Donald Trump się przeliczył. MAGA “nie działa tak dobrze, jak sobie wyobrażał”
Joseph E. Stiglitz był głównym ekonomistą Banku Światowego i przewodniczącym Rady Doradców Ekonomicznych prezydenta Billa Clintona. W 2001 r. otrzymał Nagrodę Nobla za przełomowy wkład w ekonomię. W swojej najnowszej książce wydanej 23 kwietnia br. “The Road to Freedom” (“Droga do wolności”) nakreśla związek między “ekonomią a dobrym społeczeństwem”.
The Pioneer: Profesorze Stiglitz, przed zeszłorocznymi wyborami wielu Amerykanów mobilizowało się wokół Donalda Trumpa w kwestiach gospodarczych. Obecnie gospodarka USA skurczyła się w pierwszym kwartale o 0,3 proc., giełdy się załamały, a wojna handlowa się nasila. Czy jako osoba mieszkająca w Stanach Zjednoczonych zauważył pan zmianę nastrojów wśród osób, które w przeszłości popierały Trumpa głównie ze względów ekonomicznych?
Stiglitz: Tak, dostrzegam zmianę, ale jest ona powolna. Ludzie nie lubią przyznawać się do błędu w ocenie tak ważnej kwestii, jak wybór prezydenta. W wielu przypadkach winą obarcza się Elona Muska – Trump zatrudnił osobę, która jest nieprzewidywalna i posunęła się za daleko. Być może zauważyliście wrogość nie tylko wobec samego Muska, ale także wobec samochodów Tesli. Musk jest buforem dla tego, co faktycznie dotyczy Trumpa.
The Pioneer: Wiele osób nadal ma nadzieję na poprawę swojej sytuacji ekonomicznej i wierzy, że być może w tym szaleństwie jest metoda.
Stiglitz: Trump mówi swoim wyborcom, że wszystko, co wielkie, wymaga bólu. Podczas swojej pierwszej kadencji ciągle mówił o giełdzie jako barometrze swoich osiągnięć. Obecnie giełda gwałtownie spada. Nie komentuje jednak tego faktu – zamiast tego twierdzi, że giełda nie ma znaczenia: “Jesteśmy tu na dłuższą metę. Jesteśmy tu, aby przywrócić wielkość Ameryce, a to nie stanie się z dnia na dzień”. Przygotowuje Amerykanów na ból. Powodem jest oczywiście to, że sam zadaje im wiele bólu.
Nie działa to tak dobrze, jak sobie wyobrażał.
Ludzie mają krótką pamięć, ale obiecał rozwiązać wojnę w Ukrainie pierwszego dnia, a konflikt w Strefie Gazy miał zostać rozwiązany do tej pory – te obietnice zostały złamane i wyrzucone do kosza. Teraz zastanawia się, czy nie powinien po prostu wycofać się z [negocjowania w sprawie zakończenia] wojny w Ukrainie. Ale w kwestiach gospodarczych sprawy nie mają się dobrze.
“Przegramy tę wojnę handlową”
The Pioneer: Jego głównym argumentem za nałożeniem ceł na większość świata było to, że system światowego handlu jest zepsuty, a Stany Zjednoczone znajdują się w niekorzystnej sytuacji. Czy jakiś rodzaj resetowania ma sens dla Stanów Zjednoczonych?
Stiglitz: Cóż, w jego słowach jest pewna ironia. Stany Zjednoczone odegrały kluczową rolę w tworzeniu zasad gry.
Przez pewien czas pełniłem funkcję głównego ekonomisty Banku Światowego i widziałem sytuację z drugiej strony. Widziałem, jak te zasady faworyzowały Stany Zjednoczone, a niekorzystnie wpływały na kraje rozwijające się i ubogie.
The Pioneer: W swojej książce porusza pan temat, że wolność jednej osoby oznacza brak wolności innej osoby – i można to odnieść również do globalnych umów handlowych. Czy polityka Trumpa może dać krajom globalnego Południa szansę na poprawę ich pozycji w globalnym systemie handlu?
Stiglitz: We wzajemnie zależnych relacjach handlowych to, co pomaga jednemu, może zaszkodzić drugiemu. Ale moim zdaniem istnieje tu zasadnicza różnica, którą chciałbym podkreślić: są okoliczności, w których współpraca, przy odrobinie powściągliwości, może przynieść korzyści wszystkim.
Pomyślmy o sygnalizacji świetlnej. Sygnalizacja świetlna mówi nam, że musimy jechać na zmianę, a kiedy jeździmy na zmianę, wszyscy zyskują. Bez sygnalizacji świetlnej mielibyśmy korek. Jeśli mamy dobre zasady handlu, możemy wykorzystać przewagę komparatywną i osiągnąć wyższy standard życia. Każdy kraj specjalizuje się w tym, co robi najlepiej.
Trump patrzy na świat przez pryzmat gry o sumie zerowej: “Jeśli Chinom się dobrze powodzi, to znaczy, że Stanom Zjednoczonym idzie źle”. Prawda jest taka, że firmy odgrywające tak dużą rolę w opracowywaniu naszych umów handlowych były krótkowzroczne. Nie rozumiały długoterminowych zmian, które mogą nastąpić.
Jedną z dużych zmian jest to, że kiedy rozpoczęliśmy handel z Chinami, Chiny zaczęły się uczyć, rozwijać i przeszły od przewagi konkurencyjnej w prostych towarach, takich jak tekstylia, które wymagały niewykwalifikowanej siły roboczej, do przewagi w bardzo zaawansowanych produktach, takich jak panele słoneczne, pojazdy elektryczne i baterie.
Nowoczesny chiński statek BYD Shenzhen transportujący produkowane w Chinach samochody, Taicang w prowincji Jiangsu, Chiny, 27 kwietnia 2025 r.
The Pioneer: Istnieją statystyki pokazujące, że znaczna większość mieszkańców Stanów Zjednoczonych chciałaby przywrócenia produkcji, ale sami nie chcą wykonywać tych zawodów. Czy próby przywrócenia produkcji do Stanów Zjednoczonych mają w ogóle sens?
Stiglitz: (śmiech) Ludzie chcą wysokich zarobków, ale nie chcą pracować na liniach montażowych. Powiem tak: te rutynowe prace nie powrócą.
Nawet gdyby Trumpowi udało się przywrócić produkcję, nie byłyby to te same miejsca pracy, które utracono na Środkowym Zachodzie – te zadania wykonywałyby roboty. Ludzie budujący te roboty i pracujący z nimi to inżynierowie. Mają wyższe wykształcenie, stopnie naukowe. I tu pojawia się ostateczna ironia: Trump niszczy uniwersytety, które mogłyby kształcić tych inżynierów.
Kurs na stagflację
The Pioneer: Jak pan ocenia rozwój sytuacji? Czy zmierzamy w kierunku recesji? Czy czeka nas stagflacja?
Stiglitz: Z makroekonomicznego punktu widzenia zmierzamy dziś w kierunku stagflacji. Stagflacja to sytuacja, w której ceny rosną, ale gospodarka jest bardzo słaba. Jeśli prezydent będzie kontynuował politykę ceł, ceny wzrosną. Powiedzmy sobie szczerze: nie wiemy, czy ceny spadną, czy ponownie wzrosną, ale jeśli pozostaną na obecnym poziomie, nawet jeśli tylko w Chinach, wpłynie to na nas wszystkich. Jesteśmy bardzo zależni od Chin w zakresie dostaw towarów, a ceny tych towarów rosną z powodu ceł.
Pamiętajmy, co stało się podczas pandemii, kiedy Amerykanie nie mogli sprowadzić towarów z Chin. Łańcuchy dostaw zostały zerwane i mieliśmy do czynienia z bezprecedensową inflacją. Zmierzamy w tym samym kierunku. Ponadto nastąpi spowolnienie gospodarcze.
Ludzie są zwalniani z pracy w administracji rządowej, co wywołuje niepokój. “Kto będzie następny?” – zadają sobie pytanie. Ma to wpływ na wszystkich wykonawców rządowych. Zaufanie konsumentów ogromnie spadło. Kwiecień był najgorszym miesiącem na giełdzie od czasów Wielkiego Kryzysu. Nie jest to zbyt optymistyczny obraz, powiedzmy to w ten sposób.
The Pioneer: Trwa również walka o władzę między Trumpem a Jerome’em Powellem z Fed [Systemu Rezerwy Federalnej — banku centralnego USA].
Stiglitz: Tak, ponieważ Fed podnosi stopy procentowe, gdy rosną ceny. Ponieważ wszyscy spodziewają się wzrostu cen w wyniku wprowadzenia ceł, oczekuje się podwyżki stóp procentowych, co jeszcze bardziej spowolni gospodarkę. Trump chce odwrócić normy banku centralnego. Nawet jeśli ceny wzrosną, chce, aby Fed obniżył stopy procentowe.
Nie przedstawił żadnej logiki takiego postępowania. Jeśli spróbuje to zrobić, zwalniając Jerome’a Powella, nie odniesie sukcesu. Pamiętajmy: stopy procentowe są ustalane przez 12-osobową radę. Będzie musiał zwolnić co najmniej większość członków tej rady, a wielu z nich jest głęboko przekonanych, że najważniejszą rzeczą dla Fed jest niezależność. Dlatego prawdopodobnie będą się opierać.
To kolejny przykład łamania przez Trumpa norm demokratycznych i zasad praworządności, zarówno na arenie międzynarodowej, jak i krajowej. To były bezprecedensowe trzy miesiące w Ameryce.
Prezes Rezerwy Federalnej Stanów Zjednoczonych Jerome Powell na sesji plenarnej IMFC podczas wiosennych spotkań MFW i Banku Światowego w siedzibie MFW w Waszyngtonie, DC, USA, 25 kwietnia 2025 r.
Wolność dla wilków oznacza śmierć dla owiec
The Pioneer: To prowadzi nas z powrotem do głównego tematu pańskiej książki, czyli wolności. Donald Trump zrobił wiele z tych rzeczy pod pozorem obrony wolności. Jak pan ocenia obecne konserwatywne rozumienie wolności w naszym kraju?
Stiglitz: Cóż, konserwatywna interpretacja zawsze brzmiała “moja wolność”. To bardzo egoistyczne podejście: “mogę robić, co chcę”.
The Pioneer: Wolność dla wilków oznacza śmierć dla owiec.
Stiglitz: Dokładnie, jak powiedział Isaiah Berlin [rosyjsko-brytyjski filozof, który zasłynął w XX w. dzięki rozróżnieniu między “wolnością negatywną” a “wolnością pozytywną”]. Dlatego tak ważna jest rzetelność procedur.
Podam przykład, który wywołał strach w sercach wszystkich Amerykanów. Ludzi ściąga się z ulic, czasem w cywilnych ubraniach, i wysyła do najstraszniejszych więzień w Salwadorze. Bez rzetelnego procesu sądowego, bez pytania, czy są obywatelami amerykańskimi, czy obcokrajowcami, przestępcami czy członkami gangów – bez procesu.
The Pioneer: W Stanach Zjednoczonych zawsze uważaliśmy kapitalizm za synonim wolności. Jednak w swojej książce twierdzi pan, że neoliberalne podejście do gospodarki i społeczeństwa nie jest systemem, który faktycznie zapewnia obywatelom tego kraju największą wolność.
Stiglitz: Zgadza się. Nie daje on największej wolności większości ludzi. Daje monopolistom większą swobodę wyzyskiwania innych. Daje wolność nielicznym, a odbiera ją wielu: nie daje wolności tym, którzy nie chcą zostać zabici z AK-47, podczas gdy Amerykanie chodzą z karabinami maszynowymi.
Gdybyśmy przeprowadzili racjonalną dyskusję na temat tego, co jest ważniejsze – wolność noszenia AK-47 czy wolność życia i wolność od strachu – wszyscy zgodzilibyśmy się, że noszenie AK-47 nie jest podstawową wolnością. Podstawową wolnością jest jednak prawo do życia.
The Pioneer: Neoliberalizm wymaga od nas obrony wolnego handlu. Ale tak się nie dzieje. Czy dostrzega pan obecnie reakcję przeciwko neoliberalizmowi?
Stiglitz: Ironią losu jest to, że neoliberalizm doprowadził do powstania Donalda Trumpa, częściowo dlatego, że nie zwrócił wystarczającej uwagi na nierówności spowodowane przez wolny handel. Nie wziął pod uwagę chaosu gospodarczego, który spowodowała deregulacja rynków finansowych w kryzysie z 2008 r. Dał wolność bankierom, ale odebrał ludziom wolność życia we własnych domach.
A jednak Donald Trump, wybrany dzięki neoliberalnemu programowi, teraz o 180 stopni odwraca się od neoliberalizmu. Z drugiej strony chce zachować wszystkie pozostałe zasady neoliberalizmu: korporacje powinny mieć prawo do zanieczyszczania środowiska, a banki do podejmowania ryzykownego zachowania.
The Pioneer: To wybieranie najtłustszych kąsków.
Stiglitz: Tak, to wybieranie najtłustszych kąsków.
Alternatywa dla Donalda Trumpa
The Pioneer: Jak można wprowadzić poprawki do systemu, który tak bardzo utrwalił się jako kapitalistyczne, neoliberalne społeczeństwo? Jak można uczynić ten kraj bardziej wolnym?
Stiglitz: To trzecia część mojej książki, w której opisuję, że istnieje alternatywa. Nazywam ją “progresywnym kapitalizmem”.
Mieszkańcy Niemiec prawdopodobnie postrzegają ją jako odrodzoną socjaldemokrację lub gospodarkę społeczną, ale wykracza ona poza obecny stan rzeczy i obejmuje bogatszy zestaw rozwiązań instytucjonalnych: spółdzielnie, podkreślenie znaczenia organizacji pozarządowych, społeczeństwa obywatelskiego. Podkreślam, że w niektórych przypadkach instytucje nastawione na zysk mogą być dobre, ale w innych – takich jak opieka nad osobami starszymi cierpiącymi na demencję czy więzienia – nie są.
Próbuję nakreślić, jakie rozwiązania instytucjonalne mogą się sprawdzić, co rozumiemy przez dobre społeczeństwo i jak możemy dążyć do jego osiągnięcia.
Chciałbym podzielić się jedną optymistyczną uwagą w tej bardzo ponurej rzeczywistości.
The Pioneer: Proszę bardzo.
Stiglitz: Kiedy Alexandria Ocasio-Cortez i Bernie Sanders podróżowali po kraju, propagując idee podobne do niektórych z mojej książki, gromadziły się wokół nich ogromne tłumy.
Panuje strach i przygnębienie, ale jest też odrobina nadziei: nadzieja, że nasz system sądowniczy ochroni nas w odpowiednim momencie. Jak duże szkody zostaną wyrządzone podstawowym instytucjom, praworządności, naszym uniwersytetom, instytucjom badawczym, rządowi, Departamentowi Stanu, USAID [Agencji Stanów Zjednoczonych do spraw międzynarodowych]?
Mamy nadzieję, że szkody nie będą zbyt rozległe, ale kiedy ludzie je zobaczą i uznają, że istnieje alternatywa, zwrócą się ku niej. Być może zobaczymy postępową alternatywę, którą nakreśliłem.
The Pioneer: To wspaniała uwaga na zakończenie. Profesorze Stiglitz, bardzo dziękuję za poświęcenie czasu na rozmowę.
