Wołodymyr Zełenski odsłania kulisy spektakularnej operacji Ukrainy w Rosji
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski udzielił wywiadu mediom Axel Springer realizującym projekt Axel Springer Global Reporters. Onet jest ich częścią.
Paul Ronzheimer: Panie prezydencie, w zeszłym tygodniu podczas wizyty Friedricha Merza byłem w Gabinecie Owalnym i zapytałem Donalda Trumpa, dlaczego pomimo obecnej sytuacji nie nałożył jeszcze na Rosję nowych sankcji. Odpowiedział, że Ukraina i Rosja są jak dzieci na placu zabaw i że wojna może trwać bardzo długo. Kiedy zapytałem go, czy jest jakiś termin dla Putina, odpowiedział: “Termin jest w mojej głowie”. Ma pan jeszcze nadzieję, że Trump zareaguje?
Wołodymyr Zełenski (prezydent Ukrainy): Mam wielką nadzieję, że prezydent Trump dotrzyma słowa. Obiecał to przede wszystkim sobie. Jest osobą, która zaakceptowała swoją pozycję, swój urząd. Jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. I nie chodzi nawet o to, że podczas kampanii wyborczej obiecał zakończyć wojnę. Weźmy też pod uwagę jego wiek. Dla niego ważne jest zakończenie wojny. Wielokrotnie powtarzał, że położy kres zabijaniu.
Droga do zakończenia wojny prowadzi przez zawieszenie broni. Prawdopodobnie Trumpowi trudno będzie to osiągnąć. Narzędzie w postaci sankcji, o których właśnie pan wspomniał, są w jego rękach. To ważny krok. Siła sankcji, to jak mocny będzie to pakiet, zależy od niego. Szybkość podejmowania decyzji też zależy od niego. Nie widzimy żadnego oporu ze strony senatorów. Wręcz przeciwnie, większość jest za. Widzimy, że nie ma oporu, co oznacza, że prezydent Trump może to osiągnąć. Może mu się udać.
Nie lubię tego mówić, ponieważ prezydent USA ma ważne sprawy wewnętrzne do załatwienia, ale myślę, że musi to być dla niego ważne z historycznego punktu widzenia. Nie ma nic ważniejszego niż przywrócenie pokoju na świecie. Niezwykle ważne jest też to, aby ta sprawa została dziś rozwiązana tutaj, w Ukrainie.
Często pan myśli o sytuacji w Gabinecie Owalnym z Donaldem Trumpem pod koniec lutego?
Nie myślę o tym zbyt często. Dlaczego miałbym to robić? Każdego dnia mam różne wyzwania. Trwa wojna. O czym mam myśleć? O tym, co wydarzyło się wtedy w Gabinecie Owalnym? Zawsze byłem bardzo otwarty i szczery. Nie sądzę, aby tamta sytuacja zbliżyła nas to do siebie. Relacje między naszymi krajami nie są całkowicie zrównoważone, ale to już przeszłość. Dzisiaj musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby następne spotkanie w Gabinecie Owalnym zakończyło się sukcesem dla obu krajów. Od tego zależy życie wielu ludzi. Od tego zależy pokój. Od tego zależy bezpieczeństwo i stabilność wielu krajów w Europie.
Żałuje pan czegoś, co powiedział pan podczas spotkania w Białym Domu?
Żałuję, że spotkanie przebiegło w taki sposób. Chciałbym wyjaśnić, dlaczego do tego doszło. Chciałem konkretnych i ważnych decyzji, ale nie byliśmy w stanie ich podjąć. Nie wiem, czy USA były gotowe zająć się tymi kwestiami, czy nie. Ale ja muszę rozwiązać problem wojny. Widzi pan, czas jest bardzo cenny. Nie mój osobisty, ale czas mojego kraju. A ja reprezentuję swój kraj.
Każdego dnia musimy robić wszystko, co w naszej mocy, aby zakończyć wojnę. Nie mam czasu na wspomnienia i tym podobne. Muszę wykonywać swoją pracę. Ale muszę ją wykonywać z godnością. Dlatego od czasu do czasu zdarzają się takie sytuacje, bo potrzebujemy decyzji, a te decyzje zależą od współpracy innych krajów.
Po eskalacji konfliktu próbował pan wszystkiego, aby przekonać Trumpa do swoich racji. Natychmiast poparł pan jego propozycję 30-dniowego zawieszenia broni. Poleciał pan też do Turcji. Wielokrotnie dziękował mu pan w postach na platformie X (dawniej Twitter). Ale prezydent USA nie wywiera żadnej presji na Rosję i krytykuje pana równie często, jak Putina. Czy pana próby bycia miłym dla Trumpa zawiodły?
Jeśli takie podejście przyniesie pokój mojemu krajowi, to tak powinny wyglądać nasze relacje. Przyjmę wszystko z godnością, jeśli zbliży nas to do końca wojny. Proszę zrozumieć, potrzebujemy rezultatów. Prezydent Trump wybrał swoją taktykę. Nie chcę nikogo oceniać. Moim zdaniem Putin rozumie tylko siłę, a Ameryka tę siłę ma.
Wydaje się jednak, że Donald Trump nie do końca to rozumie, ponieważ, jak wspomniałem wcześniej, najpierw zapowiedziane zostało, że sankcje zostaną nałożone w ciągu dwóch tygodni, a następnie ogłoszono, że wstrzymana zostanie nawet pomoc wojskowa. Sankcji nie było i nie ma, a teraz nie ma też pomocy wojskowej. Co pan o tym sądzi?
Szczerze mówiąc, nikt nie wstrzymał ani nie zawiesił tej pomocy. Pomoc jest nadal udzielana. Tak, nie ma nowego wsparcia. Nie ma nowych obietnic. Ale nie ma żadnych opóźnień. Dlatego nie reaguję na te sygnały. Reaguję na działania; na to, co się dzieje. I to jest najważniejsze.
Jeśli naprawdę ograniczycie pomoc, odczujemy to. Odczuje to Ukraina, ale także inne kraje. Będzie to fala zagrożeń dla wszystkich krajów, a zwłaszcza dla Europy. Kiedy wybucha bomba, może ona trafić kogoś, kto znajduje się dość daleko. A wycofanie pomocy dla Ukrainy to właśnie taka bomba lub mina. Może to zniszczyć bezpieczeństwo w każdym kraju. Dlatego teraz będziemy reagować na działania, a nie słowa.
W ostatnich dniach prezydent USA skomentował operację “Pajęcza sieć”. Skrytykował ją i stwierdził, że nie pomogła w kontynuowaniu procesu pokojowego.
Putin prawdopodobnie powiedział Trumpowi, że nastąpi odwet za tę operację. Myślę, że prezydent USA wziął to pod uwagę i potraktował przywódcę Rosji poważnie. Biały Dom prawdopodobnie oczekuje reakcji ze strony Kremla. Wszystko wskazuje na to, że tak właśnie amerykański przywódca zinterpretował dialog z Putinem.
Musimy bardzo uważnie obserwować działania rosyjskiego prezydenta, który jest bardzo metodyczny i systematyczny. Ma konkretne plany i oczywiście potrzebuje uzasadnienia, dlaczego przeprowadza te ataki. Musi również wyjaśnić swojemu społeczeństwu, dlaczego podejmuje takie kroki. Rosjanie wierzą w te radykalne działania, ale Putin musi podtrzymywać ogień nienawiści do Ukrainy. Dzień przed naszą operacją “Pajęcza sieć” Rosja nic o niej nie wiedziała. A sama przeprowadziła rekordowy atak dronami i rakietami na Ukrainę. Moskwa szuka więc powodów, aby zaatakować nasz kraj. Kreml po prostu nie chce zakończyć wojny.
Trump nadal traktuje Putina poważnie po wszystkim, co się wydarzyło?
Uważa, że może zmusić Putina do zakończenia wojny. Ale jakie mogą być inne powody? Trudno powiedzieć.
Słyszałem to również od innych szefów państw i rządów, którzy w ostatnich miesiącach mówią, że za każdym razem, gdy Putin rozmawiał z Trumpem, republikanin przyjmował zupełnie inne stanowisko niż podczas rozmów z europejskimi głowami państw i szefa rządów. Czy uważa pan, że prezydent USA zmienia zdanie każdego dnia w zależności od tego, z kim rozmawiał przez telefon?
Nie wiem. Na przykład po spotkaniu w Gabinecie Owalnym, o którym pan wspomniał, odbyliśmy serię spotkań na różnych szczeblach, a następnie w Watykanie. Były też bezpośrednie kontakty, wielostronne spotkania z szefami państw i rządów. Rozmawialiśmy otwarcie o wszystkim, w tym o sankcjach. Były to konstruktywne rozmowy. Faktycznie, być może spotkanie w Watykanie nie było najdłuższe.
Jak ocenia pan rozmowę właśnie w Watykanie, kiedy byliście tylko we dwójkę, bez nikogo innego w katedrze?
Bardziej podobało mi się to spotkanie. Szczerze mówiąc, uważam, że było ono bardziej produktywne, ponieważ w ciągu 15–20 minut udało nam się omówić ważniejsze kwestie. Poruszyliśmy znacznie więcej tematów niż podczas poprzedniego spotkania, które wydawało się trwać całą wieczność. I na pewno nie było pozytywne. A tutaj było przyjaźnie.
W oficjalnych oświadczeniach Trump krytykuje Putina i krytykuje pana.
To prawda, ale proszę spojrzeć. Znajdujemy się obecnie w momencie, który może mieć ogromny wpływ na ewentualne zakończenie wojny. To ważny moment i wierzę, niezależnie od tego, jak to może brzmieć, że prezydent Trump znajduje się w środku tego wszystkiego. Może wywrzeć wpływ lub nie. Rosjanie zrobią wszystko, co w ich mocy, aby uniemożliwić Ameryce wywarcie jakiegokolwiek wpływu.
Dla nich ważne jest, aby pokazać prezydentowi USA, że istnieje dyplomatyczny pomost między Ukrainą a Rosją; że dialog jest możliwy nawet bez udziału Ameryki. Wszystko po to, aby Moskwa mogła rozwiązać dwie ważne kwestie.
Po pierwsze, aby nie zostały nałożone sankcję na Rosję. Zawsze mogą powiedzieć, że skoro prowadzony jest dialog, to jak można nakładać sankcje? Przecież rozmawiamy ze sobą. A jeśli sankcje się pojawią, rozmów już nie będzie.
Z kolei długa wojna z pomocą naszych partnerów i sankcjami to coś, czego Rosja nie będzie w stanie wytrzymać. W Ukrainie też nie chcemy długiej wojny, nie chcemy ani jednej godziny wojny dłużej. Ale będziemy grać albo według naszych zasad, albo według zasad Rosji. A Moskwie przyświecają te dwie kwestie.
Nałożenie sankcji to ważny krok. Nie powinniśmy grać według zasad Putina, a zmusić go do zgodzenia się na zawieszenie broni, abyśmy mogli rozmawiać o zakończeniu wojny. Trump musi osiągnąć te dwa cele. Dla prezydenta USA istotnych jest wiele kwestii, w tym interesy Ameryki. Nie chcę tutaj dyktować priorytetów, ale myślę, że jego misją jako prezydenta, jest powstrzymanie Putina.
Krytycy twierdzą, że sankcje nie przyniosły żadnych rezultatów w ciągu ostatnich trzech i pół roku. Nie powstrzymały Putina przed atakiem na Ukrainę. Nie uniemożliwiły mu mobilizacji większej liczby żołnierzy. Putin z pewnością nie został powstrzymany. Sam twierdzi, iż będzie kontynuował działania, dopóki nie osiągnie swoich celów. Dlaczego pan uważa, że dalsze sankcje byłyby pomocne?
Potrzebujemy silnych sankcji, ale silne sankcje miały być wprowadzone już przed wojną. Zawsze powtarzałem, że do pierwszego lub drugiego dnia wojny będzie już za późno, jeśli chcemy szybko powstrzymać agresora. Oznaczałoby to wprowadzenie przed wojną dużego pakietu sankcji. Cóż, to nie zadziałało. Ktoś nas nie posłuchał. Ktoś pomyślał, że możemy to zrobić później i nadal będzie to skuteczne. To był pierwszy błąd.
Drugim błędem był brak sankcji w pełnym zakresie. Innymi słowy, oznaczało to danie Rosjanom szansy, aby ich gospodarka, produkcja wojskowa i kompleks militarny mogły się dostosować. Na przykład nie wszystkie banki zostały objęte sankcjami. Cena ropy nie została natychmiast obniżona. A Putin jest zupełnie inną osobą. On tego nie rozumie. Nie możemy po prostu czekać. Jeśli zdecydowaliśmy się działać, to musi to być działanie zdecydowane, bezpośrednie i natychmiastowe. W przeciwnym razie druga strona dostosowuje się, ponieważ jest to kwestia przetrwania.
Agresor musi zostać powstrzymany silnymi sankcjami. Putin już to czuje. Proszę mi wierzyć, Putin czuje, że jego gospodarka cierpi. Ale chce zyskać więcej czasu przed wprowadzeniem silnych sankcji, ponieważ może jeszcze trochę wytrzymać. Chce, aby Ukraina poszła na ustępstwa, a Trump wprowadził sankcje, aby Putin mógł natychmiast powiedzieć: “Porozmawiajmy o zakończeniu wojny, bo inaczej to nie zadziała”.
Kulisy spektakularnej operacji “Pajęczyna”
Panie prezydencie, w ostatnich tygodniach cały świat mówił o operacji “Pajęczyna” – o tym, co naprawdę się tam wydarzyło i jak coś takiego było w ogóle możliwe, z udziałem pańskich służb wywiadowczych, ale także wojska. Pamiętam, że był pan wtedy w Berlinie, gdzie spotkał się pan z kanclerzem Merzem, a następnie chciał pan udać się do Akwizgranu, aby odebrać Nagrodę Karola Wielkiego. Niedawno rozmawiałem z Ursulą von der Leyen na temat tej sytuacji i powiedziała, że powinien był pan do niej zadzwonić i odwołać wizytę. Najwyraźniej miała przeczucie, że coś się dzieje. Czy po powrocie z Niemiec wiedział pan, że operacja “Pajęczyna” już trwa?
Po pierwsze, oczywiście, że wiedziałem o wszystkim. Po drugie, chodziło o to, co dzieje się obecnie na polu bitwy. Musiałem tam być. Rozmawiałem z moimi siłami zbrojnymi. Musiałem to omówić. Nie mogłem omówić tych szczegółów przez telefon; są to szczegóły, których niestety nie mogę teraz ujawnić… Zadzwoniłem do Ursuli i powiedziałem jej, że jestem w Niemczech.
Czy spotkał się pan z osobami, które były wysłane do Rosji – ukraińskimi szpiegami, personelem wojskowym – które były zaangażowane w operację “Pajęczyna” po powrocie do Ukrainy? Rozmawiał pan z nimi?
Otrzymałem informacje online od szefa ukraińskich służb bezpieczeństwa. Krok po kroku dowiedziałem się, co się stało. Przesłali mi też kilka filmów. Widziałem moment, w którym samoloty wojskowe zostały trafione na lotniskach, czyli to, co widzieliście później. Ale nie widziałem wówczas jeszcze tego, co ludzie opublikowali w dalszej kolejności z miejsca zdarzenia.
Ile ciężarówek jest nadal w Rosji? Jaki jest pana następny pomysł na atak na Rosję?
Niestety nie mogę mówić o wszystkim. Uhonorowałem osoby odpowiedzialne za pomyślne przeprowadzenie tej operacji. Nie mówimy o planowanych krokach, czyli działaniach, które chcemy podjąć, aby bronić naszego kraju i osłabić siłę militarną Rosji. Nie mówimy o tym z wyprzedzeniem. Ale bez wątpienia pokazaliśmy, że Ukraina przeprowadziła operację na najwyższym poziomie i nie ma wątpliwości, że mówimy teraz o tysiącach kilometrów, a nie o 10 czy 20 km.
Sytuacja w miastach takich jak Odessa oraz w Kijowie jest bardzo trudna. Czy to, czego doświadczyliśmy w ciągu ostatnich kilku dni, jest odpowiedzią Putina na operację “Pajęczyna”, czy też zostało to zaplanowane z wyprzedzeniem? Dlaczego właśnie teraz doświadczamy tych ataków? Jak pan myśli, co jest tego przyczyną?
Różne rodzaje broni są używane na różne sposoby. Być może pamiętacie, że dzień przed naszą operacją miał miejsce potężny atak. Przedtem przez kilka dni trwały intensywne ataki, a potem on (Putin) przedstawił to jako odpowiedź na naszą operację, co nie jest prawdą. Na wojnie trzeba rozumieć technologię i wiedzieć, ile czasu zajmuje przygotowanie dronów, pocisków, zmiana kierunku i namierzenie konkretnych wyrzutni rakietowych. Dlatego badamy plany naszych wrogów; nie da się przeprowadzić czegoś takiego w ciągu jednego dnia.
Zaplanowali to, chcieli to zrobić, czekali, aż zrobi się trochę cieplej, kiedy Ukraina nie ma zysków, nadwyżek energii, i wtedy zaczynają atakować nas ponownie. Przygotowali te operacje, aby później mogli je przedstawić jako uzasadnienie. 9 maja odbywa się w Moskwie parada. Jeśli coś by się wydarzyło w tym dniu, to później Rosjanie mogliby powiedzieć, że to my odwołaliśmy paradę, dlatego Kreml przeprowadza określone ataki.
Realizowany przez Putina plan zakłada systematyczne ataki na Ukrainę i ofensywne manewry. Można to powstrzymać jedynie poprzez zawieszenie broni lub dyplomację. Jeśli nasi partnerzy wprowadzą sankcje na Rosję, to uważam, że będzie wówczas mniej ataków, ponieważ Moskwie zabraknie np. części zamiennych. Po kilku miesiącach nie będzie mogła też produkować tyle broni strategicznej. Żeby powstrzymać agresora, trzeba podjąć konkretne działania.
Sytuacja na froncie. “Putin nie chce zakończenia wojny”
Porozmawiajmy o obecnej sytuacji na froncie. Pana armia znajduje się pod presją – nie tylko w Doniecku, ale teraz także w Dnieprze. Jednocześnie Putin najwyraźniej przygotowuje letnią ofensywę w Sumach. Jeśli sytuacja będzie się nadal tak rozwijać, nawet jeśli otrzymacie większe wsparcie, przegracie tę wojnę? Putin może nie wygrywa szybko, ale każdego dnia zdobywa trochę terenu.
Ofensywa armii rosyjskiej trwa już 18–19 dni, więc od ponad dwóch tygodni toczą się intensywne walki, a jednocześnie trwają ataki na sektor energetyczny. Rosjanie chcieli przeprowadzić natarcie, ale im się to nie udało. Zniszczyliśmy część armii, przez co nie byli w stanie zjednoczyć swoich oddziałów.
Brak sankcji nałożonych na Rosję i brak wsparcia dla Ukrainy oznaczałyby, że Rosjanie mieliby większe szanse. Tymczasem narracja, że Rosjanie wygrywają wojnę, jest narracją rosyjską. W Ameryce ten pogląd przeważa w niektórych kręgach, ale Kreml nie będzie miał wystarczającej siły, aby wygrać wojnę, jeśli nasi partnerzy będą po naszej stronie.
Co powie pan ludziom, którzy twierdzą, że Rosja jest znacznie większa, ma znacznie większą populację i może zmobilizować znacznie więcej żołnierzy niż Ukraina? Jeśli spojrzeć na obecną sytuację, widać, że Kijów ma ogromny problem z mobilizacją. Nie ma wystarczającej liczby Ukraińców, którzy chcą iść na front – mówią tak nawet pańscy partnerzy. To krytyka, którą słyszy się wielokrotnie. Sam spędziłem dużo czasu w Ukrainie podczas wojny, rozmawiając z wieloma ludźmi – i moje osobiste wrażenie jest takie, że zwłaszcza młodzi ludzie mówią mi otwarcie, że nie chcą iść na front. Boją się, nie chcą umierać. Czy macie więc problem z mobilizacją? A co powiedziałby pan swojemu synowi, gdyby miał dziś 18, 19 lub 20 lat i przyszedł do pana, mówiąc: “Tato, nie chcę iść na front”?
To pytanie boli najbardziej i uważam, że jest ono właściwe. To nie jest drewno, które wrzucamy do ognia. To są żywi ludzie. Nie traktujemy naszych obywateli tak, jak Rosja traktuje swoich. Nikt nie może lubić mobilizacji. Nikt nie może lubić wojny! Każdy normalny człowiek nie chce wojny, a mobilizacja jest częścią tej tragedii. Tragedia to Rosja i wojna. Dlatego musimy to powstrzymać. Ale celem Putina jest nas zniszczyć. Dlatego się bronimy.
Nie jest to zapisane tylko w naszej konstytucji. Musimy się bronić, bo inaczej zobaczymy, co stanie się z domami, z ludźmi. Gdziekolwiek pojawiła się Rosja, wszystko zostało zniszczone. Wszystko, co było w tych wioskach. Dzięki Bogu udało nam się ewakuować większość ludzi, ale niektórzy zostali, niektórzy żyją w okupacji, niektórzy byli torturowani, niektórzy zostali pozbawieni dzieci i tak dalej.
Rozumie pan to? Konsekwencje przybycia Rosjan są różne, ale nie ma żadnych pozytywnych konsekwencji, dlatego się bronimy. Tak właśnie wygląda obecna sytuacja. Bronimy się i dzięki Bogu świat rozumie teraz, że Putin przyszedł do nas z wojną. I nie chce zakończenia wojny, ponieważ nie osiągnął swoich celów wojennych. Zapłacił wysoką cenę i niestety my również zapłaciliśmy bardzo wysoką cenę. I nadal ją płacimy.
Dlatego niezwykle ważne jest zakończenie wojny. Moja rodzina jest w Ukrainie. Kiedy rozlega się alarm powietrzny, idziemy do schronów. Przebywamy w tych samych warunkach co wszyscy inni. I to jest niezwykle ważne. Nie ma żadnego specjalnego traktowania ani relacji z moimi dziećmi. Nie różni się to więc od tego, jak traktowani są inni ludzie. Wszyscy mieszkamy w Ukrainie. Wszyscy walczymy o Ukrainę. Wszyscy chcemy, aby wojna się skończyła.
Jak często ma pan wątpliwości? Jak często wątpi pan w siebie?
Siedzimy tutaj, w “pokoju Winstona Churchilla”, tak nazywa się to pomieszczenie. Churchill również miał wątpliwości podczas II wojny światowej, w walce z nazistowskimi Niemcami. Kiedy czytasz jego biografię, zdajesz sobie sprawę, że były ciemne dni. Myślał: “Nie wygram tej wojny. Nie wygram jej”.
Czy pan też ma takie chwile wątpliwości?
Jestem zupełnie normalnym człowiekiem, zupełnie normalnym mężczyzną. Może mam nie mniej wątpliwości niż ktokolwiek inny w Ukrainie, ale różnica polega na tym, że jestem prezydentem i jestem pewien, że zakończymy tę wojnę. Dlatego do końca wojny nigdy nie pokażę żadnych oznak słabości. I nigdy nie będę dzielił się z nikim moimi mrocznymi dniami. Ale po wojnie będę bardzo otwarty na takie dyskusje.
