- Nasz rozmówca zwraca uwagę na zmiany, które w ostatnich latach zaszły w Kościele. — Przede wszystkim nastąpiła zmiana w podejściu do nauczania Kościoła, chociażby w kwestii komunii dla rozwiedzionych. Franciszek był pierwszym papieżem, który w tak otwarty i szeroki sposób wypowiadał się na temat ochrony środowiska, w dodatku cyklicznie — mówi Kusio
- Ktokolwiek zostanie papieżem, będzie przede wszystkim dążyć do tego, żeby hierarchia co najmniej zachowała swój stan posiadania w kwestii liczby wiernych, dóbr kościelnych, sojuszy politycznych — snuje plany na czas po konklawe
- I ocenia, jak bardzo prawdopodobny jest scenariusz, w którym w Kościele katolickim dochodzi do rozłamu, czyli schizmy
- Więcej takich historii znajdziesz na stronie głównej Onetu
Mateusz Mazzini, Onet: Dokończ zdanie: Śmierć papieża Franciszka to koniec jego pontyfikatu i koniec…?
Mateusz Kusio:* Niczego więcej. Nie można jeszcze mówić o końcu jakiegoś rozdziału. Z naszej perspektywy nie jesteśmy w tej chwili w stanie przewidzieć, czy wraz z jego śmiercią zakończyła się jakaś epoka w historii Kościoła, czy też rozpoczęła nowa.
Osobiście jestem bardzo ostrożny w mówieniu o jakichś dużych epokach, które byłyby związane z konkretnymi papieżami. Patrząc na historię Kościoła — takie rzeczy rzadko się sprawdzają. Oczywiście, obecnie zachodzą w tej strukturze ogromne zmiany, mniej lub bardziej radykalne. Ale nie uważam, żeby śmierć Franciszka coś wielkiego kończyła.
A twoim zdaniem udało mu się naprawdę coś zmienić?
Zmiany były istotne, zwłaszcza pod względem pojawienia się pewnych tematów, które w retoryce Watykanu nie były wcześniej obecne.
Na przykład?
Przede wszystkim nastąpiła zmiana w podejściu do nauczania Kościoła — chociażby w kwestii komunii dla rozwiedzionych. I nie chodzi tu tylko o zmiany doktrynalne czy ich interpretację, ale o sam fakt, że taka dyskusja wychodzi z Watykanu, gdzie zresztą jest traktowana poważnie. Watykan się kwestią komunii dla rozwiedzionych zajmuje w sposób otwarty, a nie kneblujący. Papież wręcz tę dyskusję rozkręca. To całkowita nowość, nigdy nie mieliśmy z tym do czynienia.
Jeśli spojrzeć na papiestwo nawet w ostatnich wiekach, to takie, nazwijmy to, “innowacje duszpasterskie” czy liturgiczne były przez Stolicę Apostolską wyciszane, krytykowane. Za Franciszka tak nie było, przez co te tematy zyskały większą rangę. Podobnie kwestia ekologiczna — Franciszek był pierwszym papieżem, który w tak otwarty i szeroki sposób wypowiadał się na temat ochrony środowiska, w dodatku cyklicznie. Co ciekawe, papież podjął ten temat jeszcze zanim on stał się modny politycznie na całym świecie. Wiadomo, że dyskusje ekologiczne mają już dziedzictwo kilkudziesięciu lat, ale dopiero niedawno weszły do głównego nurtu, na pierwsze strony gazet. A jego encyklika poświęcona ekologii, “Laudato si”, została przecież opublikowana już w maju 2015 r.
Nie mówiąc już o tym, jak ważna od samego początku pontyfikatu Franciszka, także pod względem nauczania, była kwestia uchodźców. Sam fakt wybrania się na Lampedusę w ramach pierwszej krajowej podróży był przełomowy, tak samo moment, w którym odprawia mszę na odwróconej do góry dnem łodzi uchodźczej. Pod tym względem Franciszek też dokonał wyraźnej zmiany, wyprzedził trochę rzeczywistość, a przede wszystkim — jego nauczanie było bardzo wyraźne i stało w pewnym kontraście do tego, co część środowisk katolickich w Europie, również wewnątrz polskiego Kościoła, chciałoby usłyszeć.
Pojawiło się więc kilka kwestii, których do tej pory w Kościele nie było. I po śmierci Franciszka dyskusja na te tematy się nie skończy, bo one obiektywnie nadal trwają, także poza Kościołem.
“Papież z TikToka? Trochę tak”
Czyli można powiedzieć, że za pontyfikatu Franciszka Kościół rzymskokatolicki przestał być impregnowany na rzeczywistość?
On przestał być impregnowany już w latach 60., w okolicach Soboru Watykańskiego II, kiedy hierarchowie musieli wyjść do rzeczywistości, do świata zewnętrznego, który bardzo gwałtownie i szybko się zmieniał. Od tego czasu istnieje spora grupa w środowiskach kościelnych, która wzywa do tego, by ich instytucja jakoś z problemami współczesności się zmierzyła. W tym sensie Franciszek był akurat kontynuacją takich prądów, dodając do wachlarza trudnych tematów sporo rzeczy od siebie. To, co akurat jego wyróżniało, to fakt, że o wielu rzeczach mówił w sposób znacznie bardziej otwarty — na przykład o osobach LGBT, o których powiedział, że “kim jest, by ich sądzić”.
To ważny, trochę niedoceniony aspekt jego pontyfikatu — on przecież funkcjonował w kontekście całkowicie nowej rzeczywistości medialnej. Jego słowa niosły się znacznie szybciej i miały zasięg naprawdę globalny. Franciszek, w pewnym sensie, był mistrzem szybkich wypowiedzi dogmatycznych.
Papież z TikToka?
Trochę tak. Niektórzy jego krytycy zarzucali mu nawet, że o kwestiach dogmatycznych wypowiadał się z wysokości kilku tysięcy metrów, bo rozmawiał o nich z dziennikarzami w trakcie podróży samolotem na kolejną pielgrzymkę. Różnie to można traktować, ale faktycznie Franciszek umiał wejść w nową rzeczywistość przekazu medialnego.
Myślisz, że niezależnie od tego, kto zostanie nowym papieżem, ta impregnacja na rzeczywistość będzie cały czas maleć?
Kościół na pewno musi sobie cały czas radzić w tej rzeczywistości, bez względu na to, jaka ona jest. Nie widzę żadnych szans na powrót do papieża, który jest zamknięty w murach Watykanu, pojawia się dwa razy do roku na balkonie, wygłasza błogosławieństwo Urbi et Orbi i więcej go nie widzimy. To się nie wydarzy. Jest przecież postacią publiczną, jedynym w swoim rodzaju liderem religijnym. Na całym świecie nie ma osoby, która byłaby tak widoczna i jednocześnie posiadałaby faktyczną, istotną władzą nad całą hierarchią w danej wspólnocie wiary. Ktokolwiek teraz zostanie papieżem, nie uniknie konfrontacji z rzeczywistością, z jej kluczowymi elementami — chociażby z administracją Donalda Trumpa czy z wiceprezydentem J.D. Vance’m.
Ale czy jest zasadne stwierdzenie, że tegoroczne konklawe będzie bardziej niż zwykle upolitycznione? To jest nowa rzecz, funkcja bieżących zmian geopolitycznych, czy może polityka zawsze była tam obecna, ale nie mieliśmy odpowiedniego dostępu do niej?
Konklawe zawsze miało znaczenie polityczne. Teraz tym bardziej, bo przecież papież jest duchowym przywódcą ponad miliarda katolików na świecie. W wielu krajach to jest nadal istotna siła polityczna, w dodatku często na bardzo podstawowym poziomie, za pośrednictwem episkopatów krajowych. Znamy to przecież doskonale z krajowego podwórka. Nowością w kwestii polityczności papiestwa jest co najwyżej to, że my się konklawe interesujemy właśnie w kategoriach politycznych. Historycznie przecież wybór papieża zawsze był przeprowadzany z uwzględnieniem sojuszy politycznych, zwłaszcza monarchii i mocarstw europejskich.
W XX w. miało to może nieco mniejsze znaczenie, bo cała Europa się przeobrażała. Natomiast wkładanie konklawe w ramy dyskursu niemal wyborczego — oto mamy liberałów i konserwatystów, jakbyśmy patrzyli na wybory do parlamentu — to nie jest nic nowego. Patrzymy na to inaczej, bo mamy społeczeństwo, które jest stale podłączone do mediów.
Kościół to gigantyczna instytucja, największa w historii ludzkości
Będę jednak trochę naciskać w tej sprawie, bo wydaje mi się, że to konklawe będzie inne od poprzednich. Niektórzy papabile, kandydaci na papieża, są w jasny, także geograficzny sposób, kojarzeni z konkretną opcją polityczną. Węgierski kard. Peter Erdo jednoznacznie kojarzy się z polityką Viktora Orbana, podobnie konserwatywny amerykański kard. Raymond Burke. To naprawdę musi już pójść w lewo albo w prawo?
Po raz kolejny będę przestrzegać przed analizowaniem tego w kategoriach systemu dwupartyjnego. Kościół w ten sposób nie działa. To jest gigantyczna instytucja, największa w historii ludzkości. Ona przede wszystkim gra na siebie, na swoje przetrwanie. Ktokolwiek zostanie papieżem, będzie przede wszystkim dążyć do tego, żeby hierarchia co najmniej zachowała swój stan posiadania w kwestii liczby wiernych, dóbr kościelnych, sojuszy politycznych. Pod tym względem kwestie prawicy i lewicy nie mają tu aż tak dużego znaczenia. Spójrzmy przecież na Franciszka — jego ciężko w takie klasyczne rozróżnienie wpisać. Z jednej strony był otwarty na uchodźców, mniejszości seksualne, ale z drugiej — krytycznie wypowiadał się o aborcji.
Konklawe nie przebiega więc wzdłuż tych podziałów. Ludzie, którzy w nim uczestniczą, są przede wszystkim zainteresowani kontynuacją instytucji. Ona się musi przez cały czas replikować, podtrzymywać przy życiu. To podstawowe zadanie hierarchów, oni je doskonale rozumieją.
Kwestie delikatnych rozróżnień doktrynalnych, delikatnych stylów, estetyk liturgicznych są trochę teatrem dla świata zewnętrznego. Mają swoją wagę, ale nie są wcale tak bardzo istotne, jak się nam czasem wydaje. Powiedziałbym wręcz, że myślenie o konklawe w kategoriach wyborów jest błędne. To nie głosowanie, bo kardynałowie nie są elektoratem, raczej radą nadzorczą Kościoła.
Jakie w tej radzie są stronnictwa? Rośnie chyba zwłaszcza to konserwatywne, uosabiane przez J.D. Vance’a. To człowiek, który katolikiem stał się kilka lat temu, mówi o swoim chrzcie jako o “akcie rebelii”. Cytuje św. Augustyna, wokół niego są myśliciele odwołujący się do czasów średniowiecznych, mówiący o Bogu w kategoriach punitywnych. To powrót do przeszłości?
Wbrew pozorom poglądy, które na temat katolicyzmu głosi Vance, są produktem bardzo nowoczesnej myśli politycznej. Ze średniowieczem nie ma to nic wspólnego. Dobrym kryterium rozróżnienia stronnictw jest to, czy komuś podoba się msza posoborowa, z księdzem przodem do wiernych, w języku narodowym, czy woli mszę trydencką, po łacinie. Vance nie ukrywa, że jest fanem obrządku tradycyjnego. W naukach politycznych istnieje zresztą pojęcie integryzmu katolickiego. To prąd wywodzący się z XIX w., stworzony wobec opozycji do modernizacji świata. Chodzi o odrzucenie nowoczesności, wbrew dominującym trendom. Tak więc katolicyzm jako forma buntu przeciw światu współczesnemu jest bardzo młodą ideą. O integryzmie politycznym jako o buncie przeciwko nowoczesności, polegającym na odrzuceniu kapitalizmu, ale też socjalizmu jako ideologii bezbożnych i antyludzkich, pisał już przecież włoski myśliciel faszystowski Julius Evola, blisko związany z Mussolinim i Hitlerem.
Integryzm jest jedną z form odpowiedzi katolicyzmu na nowoczesność. W średniowieczu to byłoby raczej nie do pomyślenia. Ale już w XX w., zwłaszcza po Soborze Watykańskim II, kiedy zaczyna się dyskusja na temat tego, jaką rolę ma tradycja — jak najbardziej. Franciszek zresztą uczestniczył w tej debacie, bo w trakcie jego pontyfikatu dużo dyskutowano o roli tradycji w Kościele. Czy jest ona stała, czy jednak można ją zmieniać? Liberałowie powiedzą, że tak, a konserwatyści — że absolutnie nie.
Ta ostatnia odpowiedź pojawia się zwłaszcza w XX w. i w tym kontekście należy czytać Vance’a i kontakty jego katolicyzmu z różnymi ruchami populistycznymi, skrajnie prawicowymi w Europie. Nawet w Polsce przecież Ruch Narodowy próbuje się afiliować ze środowiskami przedsoborowymi. Ten prąd konserwatywny nie jest rezultatem dogłębnego zasięgnięcia do źródeł chrześcijaństwa, do Biblii. Absolutnie nie. To jest kontynuacja bardzo nowych prądów politycznych, myśli katolickiej z końcówki XIX w. i początku XX w. — myśli, która próbuje sobie poradzić, a nawet zatrzymać zmiany, które zachodzą w świecie.
Jak silny jest ten prąd w samym Kościele?
Na pewno jest istotny, zwłaszcza w Europie, w USA, może trochę na Filipinach, gdzie po prostu jest dużo wiernych, więc dyskurs katolicki jest bardziej różnorodny. Niemniej te środowiska za czasów Franciszka trafiły na ciężkie czasy. On gwałtownie ograniczył dostępność do mszy trydenckiej, co było bezpośrednim uderzeniem w centrum tego myślenia konserwatywnego. Tam ci ludzie przecież się spotykali, dyskutowali. Dzisiaj tylko biskup może wyznaczyć jeden Kościół w diecezji, gdzie taka msza może się odbywać.
Kard. Burke, amerykański konserwatysta, nie należy jednak do papabili, bo jest kandydatem zbyt kontrowersyjnym. Poza tym Franciszek mocno go zmarginalizował, przesunął na odległe stanowisko, co było znakiem niełaski, w jaką popadły ruchy tradycjonalistyczne. Jednocześnie z tego właśnie powodu oni mogli się przedstawiać jako pewien niezrozumiały, tajemniczy skarbiec tradycji katolickiej, która jest owiana mistycyzmem tradycji. Widać to zwłaszcza w mediach społecznościowych. Bardzo wiele kanałów, które dziś promują katolicyzm na różne sposoby, są właśnie przywiązane do starych form liturgicznych i przez to do środowisk politycznych, które z tymi formami próbują się afiliować. To środowisko jest więc żywe, ono nigdzie nie odejdzie i na pewno w czasie konklawe jakieś dyskusje na ten temat będą się pojawiać.
Konklawe 2025. “Konserwatyści będą języczkiem u wagi”
Czy są szanse, żeby to środowisko narzuciło w nowym pontyfikacie decydujący dyskurs Kościoła?
Nie wydaje mi się, choć oczywiście może być różnie. Pamiętajmy, że pontyfikaty mają swoją dynamikę. Franciszek nie był od samego początku aż tak zaangażowany w konflikt z tym środowiskiem. To się wydarzyło dopiero później, w ciągu pierwszych kilku lat jego rządów. Dlatego wydaje mi się, że biogram kardynała, który zostanie wybrany papieżem, nie powie nam od razu wszystkiego na temat jego poglądu na papiestwo. Konserwatyści nie są aż tak liczni, szczególnie przy obecnym kształcie kolegium kardynalskiego. Nie dadzą raczej rady narzucić swojego kandydata — konklawe wymaga przecież większości dwóch trzecich. Przy obecnej liczbie 135 uprawnionych do głosowania, potrzeba więc 90 głosów. Możliwe jednak, że to właśnie konserwatyści będą języczkiem u wagi w tym konklawe — wymagając, żeby kandydat, który zostanie wybrany, nawet jeśli nie będzie pochodzić z ich obozu, poczynił w ich kierunku jakieś ustępstwa, na przykład w kwestii dostępności mszy trydenckiej.
Brzmi jak opis negocjacji przy wyborze rządu koalicyjnego. Naprawdę przypomina mi to ubiegłoroczne dyskusje wokół wyboru nowych władz Unii Europejskiej, kiedy partie skrajnej prawicy wprawdzie nie przejęły władzy, ale Ursula von der Leyen i tak musiała pielgrzymować do Giorgii Meloni po poparcie. Czy w takim razie, przy rosnącej roli konserwatystów, możliwa jest schizma?
Nie. Schizma jest w ogóle nieprawdopodobna. Trzeba pamiętać, że Kościół w kształcie, w którym go znamy, bez względu na to, czy do niego należymy, czy nie, sformował się w cieniu reformacji. Pojawienie się protestantyzmu w różnych jego odcieniach jest wydarzeniem, w ramach którego całe obszary geograficzne wypadają spod władzy papieża. Katolicyzm przez kolejne setki lat próbuje nie dopuścić do takiej możliwości i robi to bardzo skutecznie. Przez ostatnie 500 lat teoretycznie kilka schizm miało miejsce, powstały mniejsze kościoły starokatolickie w Niemczech i Holandii, ale to wszystko działo się rzadko i miało bardzo ograniczony zasięg. Nawet w Polsce mamy przecież do czynienia, chociażby z mariawitami, choć to raczej ciekawostka z punktu widzenia historii religii, o niewielkim znaczeniu dla całego Kościoła.
Duchowni walczą przede wszystkim o utrzymanie stanu posiadania, bo odejście wiernych jest dla nich trudną sytuacją. Ci ludzie, kiedy wchodzą w strukturę Kościoła, zyskują jedyną sieć wsparcia w życiu. Funkcjonują tylko w ramach tej hierarchii. Wyjście z tego i pójście w nieznane oczywiście czasami ma miejsce, ale zdarza się bardzo rzadko. Chociażby z tego powodu wydaje mi się, że schizma, na przykład w postaci odłączenia się amerykańskiego episkopatu od Rzymu, jest nierealna. Nie wiem nawet, czy byłoby to możliwe.
Gdyby do tego doszło, hierarchia kościelna w USA straciłaby przecież kontakt z papieżem. W sposób oczywisty on by ich też wyklął. Wierni byliby totalnie zdezorientowani, a jest ich w Stanach całkiem sporo. Dlatego uważam, że znacznie większym ryzykiem jest równoległy rozwój różnych estetyk wewnątrz Kościoła.
Pluralizm nie brzmi źle.
Zależy jak na to patrzeć. W takim scenariuszu istnieliby tradycjonaliści ze swoją mszą trydencką, ale też ludzie, którzy używają gitar na mszy świętej i ruchy, które wyglądają jak zielonoświątkowcy, ale różnią się tym, że mają w swoim gronie wyświęconego księdza katolickiego. Te grupy mogą się rozwijać, hierarchia jakoś to przyklepie, ale wierni z różnych obszarów i estetyk nie będą mieli ze sobą żadnego kontaktu. Na pewnym poziomie zresztą to już się dzieje, znamy to również z Polski. Mamy Odnowę w Duchu Świętym, która funkcjonuje równolegle do mszy na Wawelu z abp. Jędraszewskim, utrzymanych w estetyce konserwatywnej. Póki Kościół jest w stanie utrzymać tę różnorodność w ramach jednej organizacji, całość nie jest zagrożona. Ale pytanie w tej chwili brzmi: jak dużo takich estetyk może w Kościele istnieć jednocześnie. I to jest w dużej mierze pytanie otwarte.
Czyli jednak przetrwanie i zatrzymanie odpływu wiernych jest ważniejsze od sporów dogmatycznych?
Tak, zwłaszcza w erze niesamowitego rozwoju kościołów zielonoświątkowych.
Kościół w dobie AI. “Wygenerowany Franciszek w puchowej kurtce”
No właśnie, porozmawiajmy o tym i o nowych formach protestantyzmu. To są wspólnoty zdecentralizowane, często bardzo bogate, mocno konserwatywne społecznie, całkowicie sprzeciwiające się aborcji czy prawom mniejszości seksualnych. Jednocześnie rosną w siłę w niesamowitym tempie. Według danych Pew Research Centre w 2030 r. już mniej niż połowa wszystkich mieszkańców Ameryki Łacińskiej może należeć do Kościoła rzymskokatolickiego.
Katolicy nie mają na to jeszcze odpowiedzi. A musi ona mieć postać teologiczną, liturgiczną, w dużej mierze duszpasterską. Duchowni wciąż się zastanawiają, co zrobić. Czy mamy się do nich upodabniać, czy tworzyć nowe formy duszpasterskie? Wychodzić do ludzi? Otwierać się na biednych, szukać nowego modelu?
Franciszek, jeszcze jako arcybiskup Buenos Aires, patronował inicjatywom w tym duchu. Ale inni mają na to inne poglądy. Episkopaty krajowe są podzielone, jeden chce tak, inny inaczej. A Rzym musi nieustannie wykonywać to ćwiczenie z żonglowaniem piłeczkami, próbując wszystkich zadowolić w jednakowym stopniu. Nie zmienia to jednak faktu, że jest to spór fundamentalny. Zwłaszcza jeśli chodzi o przyciągnięcie do Kościoła młodych.
Rozwiń tę myśl.
Chodzi o walkę, która rozgrywa się przede wszystkim w przestrzeni cyfrowej. Żyjemy w świecie całkowicie zapośredniczonym, mówię przede wszystkim o mediach społecznościowych, na czele z TikTokiem. To, które wyznanie zdominuje przestrzeń w tych platformach, będzie bardzo ciekawym pojedynkiem w ciągu najbliższych lat. W USA na przykład społeczności zielonoświątkowe znacznie szybciej trafiają do młodych przez media społecznościowe, bo są bardziej otwarte, także na technologię, bardziej indywidualistyczne, nawet bardziej barwne. Jednak z drugiej strony katolicyzm nie traci swojej estetycznej zachęty, która mocno ludzi przyciąga. Pamiętajmy, że kiedy w internecie pojawiła się generatywna sztuczna inteligencja, jednym z pierwszych bardzo realistycznych obrazków krążących po sieci i wygenerowanych przy jej użyciu był Franciszek w puchowej kurtce. To wiele mówi o potencjale katolicyzmu.
Religia katolicka ma otoczkę celebrycką, a z drugiej strony jest owiana tajemnicą. Konklawe jest tego absolutnie najlepszym przykładem. W rzeczywistości medialnej naszych czasów to jest nadal bardzo atrakcyjne.
Ile w tej kalkulacji zmieni sztuczna inteligencja? Wywoła odwrót od Kościoła, czy raczej sprzężenie zwrotne i powrót do tradycyjnej wspólnoty?
W jakimś zakresie sprzężenie zwrotne, jak to nazwałeś, może rzeczywiście się wydarzyć. I będzie to ruchem na korzyść wspólnot religijnych. Kościół zawsze musi być w jakimś sensie wspólnotą ciał. Z katolickiego punktu widzenia nie da się udzielać sakramentów zdalnie. Nie wyspowiadasz kogoś przez telefon, nie udzielisz komunii przez internet. To dotyczy wszystkich wyznań chrześcijańskich, one zawsze będą miały wymiar fizyczny, bo muszą. Wszystko będzie się sprowadzać do tego, ilu ludzi stanie obok siebie w niedzielę rano na mszy świętej.
Pod tym względem kościoły neoprotestanckie są w gorszej pozycji, bo są mniej stabilne. Bardziej zdecentralizowane — też w takim sensie, że się od siebie różnią. Ktoś się przeprowadzi do innego miasta i będzie miał inną wspólnotę. A katolicyzm jest zbliżony, może nawet taki sam, wszędzie. Daje większe poczucie stabilizacji, co akurat może dać przewagę nad innymi wyznaniami, zwłaszcza w czasach chaosu. Dlatego, jeżeli katolicy będą mieli sprawnych duchownych, to na tym skorzystają. Kościół przecież sprawuje rząd dusz, ale nie tylko przez mszę — także przez organizowanie rzeczywistości, budowanie więzi społecznych, po prostu tworzenie oferty spędzania czasu wolnego. Łatwo sobie wyobrazić scenariusz, w którym dzięki duchownym będzie co robić razem nie tylko w niedzielę rano, ale też w sobotę wieczorem, poza mszą.
***
*Mateusz Kusio — teolog, historyk religii. Obronił doktorat z teologii na Uniwersytecie Oksfordzkim, obecnie jest pracownikiem Zakładu Historii Kościoła na Wydziale Teologii Katolickiego Uniwersytetu w Leuven w Belgii.
