Karol Nawrocki: nie będziemy powtarzać błędów Niemiec [WYWIAD]

To są dowody, którymi dysponuje prezydent Polski. Nie mogę ich przytoczyć. Są to wszystkie informacje, które do mnie dotarły, efekty działania naszych służb, analizy dowództwa polskiej armii, a także rozmowy z naszymi partnerami — bo był to dla mnie pracowity dzień, rozmawiałem z najważniejszymi sojusznikami w Europie, z prezydentem USA Donaldem Trumpem, z [przywódcami] krajów bałtyckich i Finlandii. Tak rozpoczął się 10 września. Był to więc również dzień intensywnej dyplomacji, który pokazał wielką solidarność Sojuszu Północnoatlantyckiego. To, co się wydarzyło, należy oczywiście interpretować jako element wojny hybrydowej, w której Polska uczestniczy już od kilku lat. Jej elementem był atak na polską granicę, to, co dzieje się na Morzu Bałtyckim, gdzie również prowadzimy wspólne operacje. Teraz doszedł do tego atak dronów z powietrza.

Kiedy jednak drony wkraczają w polską przestrzeń powietrzną, nie jest to już tylko atak hybrydowy. Wiemy, że jeden z nich uderzył również w dom. Powtórzę moje pytanie, które ma charakter całkowicie osobisty — jest pan prezydentem od niedawna. Dochodzi do takiego ataku i otrzymuje pan telefon. Co wówczas dzieje się w głowie prezydenta? W chwili, gdy pan o tym słyszy, nie wie pan jeszcze wszystkiego. Wie pan tylko, że w polskiej przestrzeni powietrznej są drony.

Tej nocy otrzymałem bardzo wiele informacji, byłem więc w bezpośrednim kontakcie z polskimi generałami i dowódcami. Byłem również w dowództwie operacyjnym, więc widziałem, jak kierowano tą akcją na miejscu. Nie jestem osobą zbytnio bojaźliwą, oczywiście czuję odpowiedzialność za sytuację, która się wydarzyła, ale to, czego doświadczamy od wielu lat ze strony Federacji Rosyjskiej, stwarza poczucie, że żyjemy w trudnych czasach. Dlatego oczywiście obudziła się we mnie odpowiedzialność za tę sytuację, co zmobilizowało mnie do dalszej pracy. Jako prezydent Polski i głównodowodzący sił zbrojnych bardzo wierzę w naród polski. Nie miałem więc żadnych wątpliwości, a po spotkaniu z żołnierzami następnego dnia byłem całkowicie przekonany, że jesteśmy przygotowani do reagowania na takie niepotrzebne prowokacje ze strony Federacji Rosyjskiej. Jesteśmy też silni dzięki naszym sojuszom.

Z 19 dronów, które — zgodnie z publicznie dostępnymi informacjami — wleciały w polską przestrzeń powietrzną, zestrzelono tylko trzy lub cztery. Dlaczego tak mało? I dlaczego trwało to tak długo?

Rzeczywiście zajęło to trochę czasu, część dronów, jak pokazują analizy wojskowe, nie została zestrzelona lub zniknęła z polskiej przestrzeni powietrznej. Nie mam wątpliwości, że polska armia i nasi sojusznicy, wykonali dobrze swoją pracę. Pan mówi o konkretnych statystykach, dla mnie, jako prezydenta Polski, najważniejsze jest to, że mogliśmy sprawdzić naszą wewnętrzną odporność i wysłać jasny sygnał Federacji Rosyjskiej, że jesteśmy przygotowani, mogliśmy sprawdzić odpowiedzialność sojuszu. A najważniejsze jest to, że nikt nie zginął w tych atakach. Uważam więc, że cała operacja powinna służyć nam jako punkt wyjścia do analizy tego, jak powinno wyglądać dalsze działanie, jak opracować jeszcze lepszy system dronów w Polsce i w innych krajach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ale jeśli chodzi o 10 września, to jestem pewien, że plany Rosji nie zakończyły się sukcesem i miejmy nadzieję, że nie powtórzą się one w przyszłości.

“Musimy zrobić wszystko, aby być przygotowanym na wojnę, ponieważ tylko to zapewni nam pokój”

Polska jest członkiem NATO. Czy sojusz byłby przygotowany na taki atak dronów, jakie mają miejsce w Ukrainie, na którą codziennie spada ich ponad 100? Czy pan byłby na to gotowy, biorąc pod uwagę to, jak rozwinęła się sytuacja przy 19 dronach w Polsce?

Myślę, że Sojusz Północnoatlantycki i Polska są przekonane, że takie ataki na terytorium sojuszu nie będą już miały miejsca. Jesteśmy jednak oczywiście gotowi do walki z takimi zagrożeniami. Co ważne, 9 września, również po moim apelu, podczas posiedzenia w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Polska aktywowała artykuł 4. Sojuszu Północnoatlantyckiego, czyli konsultacje dotyczące zagrożenia przestrzeni powietrznej Polski i całego sojuszu. Myślę, że pańskie pytanie jest fundamentalne dla całego NATO, ponieważ bezprecedensowym aspektem tego wydarzenia jest naruszenie przestrzeni powietrznej państwa członkowskiego NATO.

Uważam, że sojusz jest i będzie jeszcze lepiej przygotowany do reagowania na takie sytuacje. Zwróciło to uwagę opinii publicznej, a także naszych sąsiadów za naszą zachodnią granicą, na to, że Polska jest de facto państwem frontowym narażonym na ataki hybrydowe.

Wspomniał pan o artykule 4. NATO. Czym w jego świetle był ten atak dronów? Czy była to rosyjska napaść na Polskę? Wołodymyr Zełenski powiedział, że wojna się rozszerzyła. Jak więc, pana zdaniem, wyglądała sytuacja 10 września i jak powinno zareagować NATO? Do tej pory słyszeliśmy wiele retorycznych wypowiedzi, ale w rzeczywistości nie było żadnej realnej reakcji.

Widzę i otrzymuję sygnały prawdziwej reakcji w zakresie działań naszych sojuszników, z którymi rozmawiałem. Nie chodzi oczywiście tylko o samoloty przybywające do Polski, ale także o otwartość sekretarza generalnego NATO. Istnieje program “Eastern Sentry”, który ma wzmocnić i rozwinąć określone zdolności Sojuszu Północnoatlantyckiego na wschodniej flance. W sferze psychologicznej widzimy dzisiaj, że odpowiedzialność za wschodnią flankę NATO koncentruje się na Polsce i naszych partnerach na całej wschodniej flance sojuszu. Powinno to być również sygnałem dla wszystkich krajów Europy Zachodniej, że należy zwiększyć wydatki na obronność. W Polsce sięgają one prawie 5 proc. PKB. Musimy potraktować tę sytuację bardzo poważnie.

Rosja prowadzi kolejne ćwiczenia wojskowe przy polskiej granic — na Białorusi. Jak pan sądzi, czego chce Władimir Putin? Chce zaatakować Polskę?

Nie odpowiem jednoznacznie na pytanie, czego chce Putin, bo jest on dyktatorem, który może doprowadzić świat i Europę do wielu wydarzeń, w które część opinii publicznej, zwłaszcza w krajach zachodnich, dawno temu nie chciała wierzyć. Kiedy w 2009 r. prezydent Lech Kaczyński apelował, by nie ufać dyktatorowi Putinowi, część krajów Europy Zachodniej, w tym Niemcy, z powodzeniem prowadziła interesy z Federacją Rosyjską, zachęcając ją w ten sposób ekonomicznie i finansowo do zaatakowania Ukrainy. Mówię tu o Nord Stream 2 lub ogólnie o relacjach finansowych w zakresie surowców.

W tym roku jesteśmy właściwie w najważniejszym momencie ćwiczeń Zapad, w Polsce odbywają się również ćwiczenia Żelazny Obrońca 25. Pamiętamy, że ostatnie ćwiczenia Zapad odbyły się w 2021 r., rok później Rosja zaatakowała Ukrainę. Nie odpowiem więc na pytanie, czego chce Władimir Putin. Jestem jednak pewien, że musimy zrobić wszystko, aby być przygotowanym na wojnę, ponieważ tylko to zapewni nam pokój.

Karol Nawrocki i Donald Trump w Waszyngtonie, 3 września 2025 r.Getty Images

Załóżmy, że ten atak nastąpi. Czy sądzi pan, że Stany Zjednoczone pod przywództwem Donalda Trumpa będą bronić Polski?

Przede wszystkim polscy żołnierze są gotowi bronić Polski. Jesteśmy narodem, który nie poddaje się w walce o niepodległość. Mamy ogromną armię w Polsce i bardzo silne sojusze. Mamy artykuł 5 Paktu Północnoatlantyckiego, który, jak sądzę, zadziałałby w takiej sytuacji. Mamy też bardzo silne stosunki dwustronne ze Stanami Zjednoczonymi. Tak, prezydent Donald Trump podczas mojej wizyty w Waszyngtonie i podczas mojej rozmowy z nim 10 września jeszcze bardziej wzmocnił przesłanie, że Polska zawsze może liczyć na Stany Zjednoczone. W Polsce stacjonuje prawie 10 tys. amerykańskich żołnierzy. Jesteśmy narodem, który nie chce wojny ani ataków, podobnie jak wszystkie kraje wolnego świata. Dzięki polskim żołnierzom, silnym sojuszom i relacjom z USA jesteśmy jednak gotowi bronić naszej niezależności. Ale mamy jeszcze przed sobą wiele zadań.

Jednocześnie słyszymy od Donalda Trumpa i jego sekretarza stanu Marco Rubio, że nie są oni w 100 proc. przekonani, że rzeczywiście doszło do celowego ataku dronów na Polskę lub że drony te wtargnęły do polskiej przestrzeni powietrznej. Dlaczego Donald Trump tak ostrożnie wypowiada się na ten temat?

Trochę inaczej interpretuję słowa prezydenta USA i jego administracji. Słyszeliśmy wiele wypowiedzi na ten temat od przedstawicieli administracji USA. Podczas mojej rozmowy z prezydentem Trumpem przedstawiłem mu również naszą polską analizę tego, co się wydarzyło. I myślę, że dzisiaj, kilka dni po tym wydarzeniu, nikt nie ma wątpliwości, że był to celowy atak kierowany przez Moskwę.

Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo

Wiele osób wierzy w rosyjską propagandę, w fałszywe wiadomości, które ona rozpowszechnia. Dlaczego nie pokaże pan dowodów na to, że faktycznie był to celowy atak?

W Polsce przedstawiliśmy wiele takich dowodów, przeprowadziliśmy również dyskusję na temat tego, skąd pochodził atak. Zarówno dowództwo operacyjne, prezydent Polski, jak i polski rząd jasno komunikowali się w tej sprawie, walcząc również z rosyjską dezinformacją. Ta wojna hybrydowa, o której mówiłem, dotyczy również działań w mediach społecznościowych. I trzeba z tym walczyć. Jeśli więc trzeba, to jeszcze raz jako prezydent Polski mówię wyraźnie — tak, był to atak sterowany przez Federację Rosyjską, nie mamy co do tego żadnych wątpliwości.

Wielu ekspertów, patrząc na dotychczasową reakcję NATO na te ataki dronów, twierdzi, że nie zrobi ona wrażenia na Putinie. Że padło wiele słów, ale nie było jasnej, natychmiastowej reakcji. Czy podziela pan tę opinię?

Nie. Uważam, że 10 września NATO zdało egzamin. Polska również. Reakcja była zdecydowana, drony zostały przechwycone i nie stanowiły bezpośredniego zagrożenia, dzięki Bogu nie zabiły żadnego polskiego obywatela ani polskiego żołnierza. Wsparcie Sojuszu Północnoatlantyckiego i jego państw członkowskich miało również konkretny wymiar. Chciałbym jeszcze raz wspomnieć o “Eastern Sentry” czy dostawie sprzętu wojskowego do Polski.

Oczywiście reakcja zawsze może być większa i silniejsza. Myślę jednak, że ta, o której mowa, wynikała również z wiary w polskich żołnierzy i ich gotowości do obrony naszych granic. Jako prezydent Polski nie mam wrażenia, że państwa sojuszu lub nasi partnerzy pozostawili nas samych z tym problemem. Ale zawsze zakładam — temat ten był również przedmiotem obrad Rady Bezpieczeństwa Narodowego — że są rzeczy, które powinniśmy robić lepiej i silniej. W Rzeczypospolitej Polskiej powinniśmy przede wszystkim wzmocnić obronę przed dronami.

“Prezydent Trump jest jedynym przywódcą w wolnym świecie, który może prowadzić takie negocjacje”

Czego do tego potrzebujecie — samolotów, dronów? Co, pańskim zdaniem, jest potrzebne Polsce, by mogła jeszcze lepiej się bronić, również przed Niemcami?

Z pewnością potrzebujemy infrastruktury przeciwdziałającej dronom, rozwoju naszych jednostek zajmujących się tym. Największe doświadczenie w tej dziedzinie ma oczywiście Ukraina, ponieważ od kilku lat prowadzi walkę z dronami. Potrzebujemy też realizacji umów, które zostały już podpisane. W 2026 r. w Polsce pojawi się najnowsza generacja samolotów F35. Każdego roku realizujemy więc nasze zadania. Chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że prawie 5 proc. PKB przeznaczamy na obronność. Z każdym miesiącem, z każdym rokiem Polska staje się coraz silniejsza.

Oczywiście potrzebujemy wsparcia. Potrzebujemy też, by Sojusz Północnoatlantycki i nasi sąsiedzie byli świadomi tego, że jesteśmy pierwszym krajem NATO zagrożonym potencjalnym atakiem, podobnie jak państwa bałtyckie. Potrzebujemy więc dzisiaj, również w Niemczech, przekonania, że perspektywa krajów Europy Środkowej, które dotychczas nie pomyliły się w ocenie sytuacji z Władimirem Putinem, jest dostrzegana w Unii Europejskiej i w Sojuszu Północnoatlantyckim, ponieważ jest słuszna.

Karol Nawrocki podczas rozmowy z Paulem RonzheimeremGiorgos Moutafis / BILD

Wspomniał pan o Ukrainie. Wojna trwa tam już prawie cztery lata. Prezydent USA Donald Trump zapowiedział w weekend “kompleksowe sankcje” wobec Rosji. Jego warunkiem jest jednak, by wszystkie państwa NATO postąpiły tak samo i zaprzestały zakupu rosyjskiej ropy. Jak realistyczne jest to Pańskim zdaniem i co pan sądzi o tym, że europejscy członkowie NATO — nie tylko Węgry i Słowacja — nadal wysyłają Rosji miliardy za surowce?

Tak, zdajemy sobie sprawę z tego, że dzieje się tak pomimo sankcji — oczywiście w Polsce je popieramy ponieważ uważamy, że tylko one i tylko Donald Trump, jako prezydent USA, największego mocarstwa, są w stanie wywrzeć presję na Władimira Putina, aby zakończył tę wojnę, pod warunkiem zachowania integralności Ukrainy. Oczywiście sankcje powinny doprowadzić do tego, że Federacja Rosyjska zrozumie swoją sytuację. Wojna nigdy nie może być opłacalna. Wojna, która jest opłacalna terytorialnie lub gospodarczo, jest zalążkiem nowego konfliktu zbrojnego.

A jeśli chodzi o słowa prezydenta Donalda Trumpa, również w Polsce często oburza nas to, że pomimo kolejnych pakietów sankcji istnieją w Europie Zachodniej przedsiębiorstwa — wiem, że dotyczy to również Niemiec — które prowadzą swobodny handel z Federacją Rosyjską np. LNG lub metalami. Jest to szkodliwe dla porządku publicznego i potencjalnego pokoju. Powinniśmy izolować w tym Rosję poprzez sankcje oraz [odpowiednio kształtowane] stosunki handlowe i finansowe.

Czy wszystkie państwa europejskie powinny — zgodnie z żądaniem Donalda Trumpa — całkowicie zrezygnować z importu ropy i gazu, również pośredniego, np. przez Indie lub Turcję?

W Polsce nie mamy żadnego rosyjskiego gazu i jesteśmy z tego bardzo dumni. Uważam, że wszystkie kraje, które chcą pokoju i wolności, powinny zrezygnować z subsydiowania Federacji Rosyjskiej. Nie powinniśmy popełniać błędu, który popełniła Europa poprzez Nord Stream 2, ponieważ niestety skończyło się to wojną.

Nie należy też kupować ropy z Indii, która pochodzi pośrednio z Rosji?

Mowa tu o sankcjach wtórnych, które, jak wiemy, również wywierają presję na gospodarkę Federacji Rosyjskiej. My, Polacy, byliśmy świadomi tego, że wszelkie stosunki handlowe i finansowe z Federacją Rosyjską tylko zachęcają to państwo do tego, co wydarzyło się w Ukrainie. Europa Zachodnia ma szansę nie popełnić tych błędów, a cała Europa ma szansę nie popełnić tych błędów po raz drugi.

Donald Trump od miesięcy mówi Rosji, że być może nałoży na nią sankcje, jeszcze dwa tygodnie, jeszcze tydzień. Czy nada ma pan nadzieję na to, że uda mu się zrealizować jego plan pokojowy?

Mam nadzieję i myślę, że wszyscy ją mamy. Myślę o presji, pod jaką znajduje się prezydent Trump — jest on jedynym przywódcą w wolnym świecie, który może prowadzić takie negocjacje. Wszyscy musimy dziś zdać sobie sprawę z tego, że ten obowiązek spoczywa właściwie na prezydencie Trumpie. Wspieranie go w tych wysiłkach jest zadaniem wszystkich państw należących do Sojuszu Północnoatlantyckiego, ponieważ w tej dyskusji możemy stworzyć alternatywną historię. Kto i co, jeśli nie prezydent Donald Trump, doprowadzi do pokoju na świecie?

Widzimy, że nie ma alternatywy dla takich negocjacji dla wolnego świata. Dlatego głęboko wierzę w solidarność państw europejskich w dziedzinie bezpieczeństwa. Nie jest tajemnicą, że wiele kwestii w Unii Europejskiej postrzegam inaczej niż państwa zachodnie, ale w dziedzinie bezpieczeństwa powinniśmy mówić jednym głosem.

“Z pewnością jednak nie będziemy uczyć się polityki migracyjnej od Niemiec czy Francji”

Ważnym tematem przed pańską wizytą w Niemczech są reparacje wojenne. Poprzedni rząd Tuska mówił o kwocie 1,3 bln euro (5,5 bln zł). To słuszna kwota?

To jedyna liczba, która ma swoje odzwierciedlenie w bardzo dogłębnych, rzetelnych badaniach naukowych. Nie ma innej liczby, którą popierałaby wieloletnia praca ekonomistów, ekonometryków, historyków i specjalistów z różnych dziedzin. Kilka lat temu w Polsce utworzono specjalny zespół składający się z około 40 naukowców, który opracował raport dotyczący reparacji wojennych — dotychczas dyskusja ta toczyła się bowiem bez podawania konkretnych liczb. Dzięki staraniom polskich naukowców dysponujemy raportem dotyczącym reparacji wojennych. I to jest liczba, do której możemy się odwołać. Nikt dotąd nie podjął takiego wysiłku tak jak zespół pod kierownictwem Arkadiusza Mularczyka, ale także wielu ekspertów, którzy nie zajmują się polityką, lecz badaniami naukowymi.

Myślę, że jest to kwestia, której wymaga od nas teraźniejszość — rozpoczęcia metodycznej, konstruktywnej i konkretnej rozmowy między Polską a Niemcami w ramach dialogu między partnerami w Unii Europejskiej i NATO. To sprawa bardzo ważna dla Polaków. Wymaga to od nas również budowania formatów zorientowanych na przyszłość. Myślę więc, że kwestia reparacji jest ważne dla Polski, ale także dla Niemiec — by zakończyć tę sprawę.

Rząd niemiecki odrzucił tę propozycję, a przynajmniej koordynator rządu RFN ds. współpracy niemiecko-polskiej Knut Abraham. Powiedział, że “kwestia reparacji jest prawnie zamknięta”. Co pan o tym myśli?

Kwestia reparacji oczywiście nie jest zamknięta pod względem prawnym. A nawet gdyby była, wola polityczna i otwartość na słowa partnera są w stanie otworzyć tę dyskusję. Mam nadzieję, że tak się stanie, zwłaszcza że w 2022 r. polski parlament jednoznacznie i przy poparciu wszystkich ugrupowań politycznych, odniósł się do tej kwestii, stwierdzając, że kwestia reparacji nigdy nie została zamknięta. Leży to w interesie Warszawy i Berlina. Jestem głęboko przekonany, że dojdziemy do porozumienia z kanclerzem i prezydentem federalnym.

Czy dokładnie to samo powie pan Friedrichowi Merzowi?

Jest to jeden z tematów naszego spotkania. Będziemy rozmawiać o współpracy handlowej i gospodarczej. Niedawno przeczytałem bardzo interesujące analizy niemieckiej prasy, według których Polska jest czwartym najważniejszym partnerem gospodarczym Niemiec. Dzięki polskiej gospodarce niemiecka gospodarka może wypełnić niektóre luki, które powstały w związku z błędami polityki klimatycznej. Mamy więc stosunki handlowe, stosunki w zakresie bezpieczeństwa, ale [reparacje] to kwestia ważna dla Polaków i będzie ona również przedmiotem rozmów między partnerami.

Ważnym tematem jest też migracja, w tym kontrola na granicach. Czy poruszy pan też ten temat z Friedrichem Merzem? Co należy zrobić w kwestii migracji?

Mówi Pan o zamknięciu granicy niemiecko-polskiej?

Tak.

Tak, to jest coś, czego udało nam się w Polsce uniknąć. Jeśli chodzi o politykę migracyjną — przeczytałem świetny artykuł pana autorstwa i podoba mi się ta myśl, z którą całkowicie się zgadzam — że Niemcy i ogólnie kraje zachodnie popełniły wiele błędów w tej kwestii. My, Polacy, na szczęście nie popełniliśmy tych błędów, więc jeśli chodzi o politykę migracyjną, chcemy bez błędów, które popełnili nasi zachodni sąsiedzi. Nie chcemy ponosić za nie odpowiedzialności.

Jeśli chodzi o granicę polsko-niemiecką, oznacza to w rzeczywistości, że zasady Schengen nie mogą funkcjonować w tym regionie. Nie jest to korzystne dla wielu polskich przedsiębiorców lub mieszkańców obszarów przygranicznych. Myślę, że powinniśmy również omówić tę kwestię. Z pewnością jednak nie będziemy uczyć się polityki migracyjnej od Niemiec czy Francji, nie chcemy jej powtarzać. Chcemy żyć w bezpiecznej Polsce bez nielegalnej migracji.