Dlaczego do ataku na Iran musiało dojść teraz? Wywiad z prezydentem Izraela
Prezydent Izraela Isaak Herzog udzielił wywiadu mediom Axel Springer realizującym projekt Axel Springer Global Reporters. Onet jest ich częścią. W rozmowie z Paulem Ronzheimerem mówi także o możliwym zaangażowaniu Stanów Zjednoczonych w konflikt; jak realne było zagrożenie atomowe ze strony Iranu i czy liczy na zmianę reżimu w Teheranie.
Paul Ronzheimer: Panie prezydencie, dziękuję za spotkanie w tych trudnych okolicznościach. Cały świat zastanawia się, czy prezydent USA Donald Trump wyda rozkaz ataku na Iran. Co wiadomo w tej chwili?
Isaak Herzog: Nie wiem nic, czego nie wiedziałby pan. Jest to decyzja prezydenta Trumpa, którą podejmie wraz ze swoim zespołem. My robimy to, co musimy. Usuwamy wyraźne i aktualne zagrożenie dla państwa Izrael, dla stabilności regionu i dla świata. Nie mieliśmy innego wyboru. W ostatniej chwili musieliśmy usunąć to zagrożenie i to właśnie robimy.
Dlaczego tak ważne jest dla pana, aby USA przyłączyły się do tej wojny i zaatakowały Iran?
Szanujemy Stany Zjednoczone. Szanujemy prezydenta Trumpa. Myślę, że wszyscy mamy te same interesy w zakresie bezpieczeństwa narodowego. I myślę, że to, co robimy, służy interesom bezpieczeństwa narodowego Niemiec, krajów zachodnich, wolnego świata i oczywiście USA.
Jesteśmy bardzo ostrożni w sposobie, w jaki się wypowiadamy, ponieważ rozumiemy debatę w Ameryce i uważamy, że prezydent Trump ma możliwości i jasny ogląd sytuacji. Ale od siebie dodam, że uważam, iż jest to rzadka okazja, aby usunąć to zagrożenie, które wisiało nad światem; zagrożenie, które było machiną tego imperium zła. Przez dekady szerzyło terror, siało spustoszenie, zabijało niewinnych ludzi, a następnie tworzyło tych swoich proxy [w tym przypadku sojuszników walczących w ich imieniu] z ogromnymi pociskami i straszliwą bronią. A teraz chce unicestwić Izrael. Następna jest Europa i Stany Zjednoczone. Iran nazywa Stany Zjednoczone wielkim szatanem.
Chcecie, żeby Stany Zjednoczone zniszczyły wszystkie ich obiekty?
Zadaje mi pan techniczne pytanie, a ja jestem prezydentem. Jestem odpowiednikiem niemieckiego prezydenta Steinmeiera, którego szanuję i bardzo lubię, ale w naszym systemie konstytucyjnym tymi, którzy podejmują wszystkie te decyzje, są premier i gabinet bezpieczeństwa.
“Zagrożenie dla świata jest wyraźne i bezpośrednie”
Proszę pozwolić mi zadać jedno pytanie o pańską opinię. Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej (MAEA) przekazała CNN, że nie ma rzeczywistych dowodów na aktywne, systematyczne próby zdobycia broni jądrowej przez Iran.
Tak, ale zdumiewające jest to, że Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej w Wiedniu w zeszłym tygodniu po raz pierwszy od dziesięcioleci wydała jasne oświadczenie, które potwierdziło, że Iran narusza wszystkie zasady i próbuje to ukryć. Wiedzieliśmy, że [Teheran] to ukrywa. Ujawniliśmy te informacje Amerykanom. I nie tylko to, oni oparli się na bardzo surowym raporcie sekretarza generalnego MAEA, Rafaela Grossiego. Więc nie jestem pewien, czy ten cytat naprawdę odnosi się do tej sytuacji. Wiemy na pewno, że Iran pędził na złamanie karku i był bardzo blisko [uzyskania broni jądrowej].
Jak blisko?
Wzbogacili uran do 60 proc. Nie ma ku temu innego powodu, jak tylko opracowanie broni. No i utworzyli grupę zbrojeniową.
Wiele osób to kwestionuje, ponieważ dyskusja na temat bomby trwa już od jakiegoś czasu.
Na tym polega problem. Trwa od dekad, a wszyscy zachowują się jak strusie. Usuwamy więc to zagrożenie z wyprzedzeniem, zanim wybuchnie.
Binjamin Netanjahu, premier Izraela, wśród ruin szpitala Soroka zbombardowanego przez Iran. Beer Szewa, 19 czerwca 2025 r.
Jednak wasz premier [Binjamin Netanjahu] od 10-15 lat twierdzi, że Iran jest bardzo blisko zbudowania bomby. Wciąż to powtarza.
Już to wyjaśniał. Ogłoszone zostało porozumienie [dotyczące programu nuklearnego Iranu]. Zagrożenie zmalało, ale potem porozumienie zostało zerwane. To cała historia. Teraz zagrożenie dla świata jest wyraźne i bezpośrednie, i tak powinien na nie patrzeć świat.
Jaki macie na to dowód?
Chce pan, żebym pokazał dane wywiadowcze? Proszę zaufać naszemu wywiadowi. W ciągu ostatniego półtora roku pokazaliśmy, że wiemy, o czym mówimy.
Również w Niemczech i w wielu częściach świata toczy się dyskusja: dlaczego teraz?
Teraz, ponieważ nie mieliśmy innego wyboru.
W Niemczech niektórzy krytycy, ale także politycy, powiedzieliby, że premier Netanjahu uderzył właśnie teraz, ponieważ znalazł się w trudnej sytuacji.
Ależ to całkowity nonsens. Cały izraelski establishment obronny, który czasami nie zgadza się z Netanjahu, w pełni poparł tę decyzję. I mówię głośno, cała klasa polityczna Izraela jest po stronie rządu, a ja w pełni popieram tę decyzję.
“Atakujemy, aby pozbyć się zagrożenia”
Co by się stało, gdyby Donald Trump zdecydował się nie przyłączać do wojny?
Wiemy, co robimy. Pokazaliśmy, że wiemy, co robimy.
A jednak Izrael wciąż jest atakowany. Choćby dziś rano.
Właśnie wróciłem ze szpitala Soroka w Beer Szewie. Ogromny pocisk rakietowy wysadził w powietrze budynek szpitala, w którym leczono małe dzieci, niemowlęta, a także osoby w podeszłym wieku. Na szczęście, cudem, zeszłej nocy dyrektor kazał przenieść wszystkich pod ziemię. Zakończyli ewakuację tuż przed eksplozją.
Jak niebezpieczna jest sytuacja dla ludności Izraela? “The Wall Street Journal” donosi, że kończą się wam zapasy.
Wciąż cytuje pan różnego rodzaju doniesienia, ale przecież dobrze pan wie, że niektóre z nich mogą być nieprawdziwe. Nie mogę tego komentować, ponieważ naprawdę tego nie wiem. Mogę tylko powiedzieć, że dokładnie wiemy, co robimy. Nasz system obrony powietrznej wykazał się niesamowitymi wynikami. Czasami się nie udaje — pocisk spadł na szpital, ponieważ celowali w szpital, wiemy to na pewno. Ci ludzie celują w szpitale i dokonują ogromnych zbrodni wojennych.
Izraelski system obrony powietrznej miał całkowicie chronić kraj.
Kiedy ataki są rozsiane po całym kraju, takie coś może się to zdarzyć. To tragiczne, ale może się zdarzyć. Odbudujemy szpital, a ja przyjadę go ponownie otworzyć i będzie jeszcze lepszy. Nawiasem mówiąc, szpital w pełni funkcjonuje pod ziemią.
“Żelazna Kopuła”, izraelski system obrony powietrznej, przechwytuje rakiety wystrzelone z Iranu. Tel Awiw, 18 czerwca 2025 r.
Jeśli będziecie nadal atakować Iran — z pomocą Amerykanów czy bez — w jak niebezpiecznej sytuacji znajdzie się Izrael?
Atakujemy, aby pozbyć się zagrożenia. Mamy do czynienia z potwornym irańskim programem nuklearnym. Ma on wiele elementów, które musimy usunąć.
Jaki jest ostateczny cel tej wojny?
Usunięcie irańskiego potencjału nuklearnego w programie rakietowym.
A jednocześnie wasz minister obrony grozi, że zabije Chameneiego.
Nie mamy celu w postaci Chameneiego ani zmiany reżimu, ale może to być efekt uboczny o poważnych konsekwencjach historycznych, który przyniesie korzyści narodowi irańskiemu.
Więc chcecie zabić Chameniego czy nie?
Nie mam żadnej wiedzy na temat planu zabicia Chameneiego i nie chcę tego komentować. Nie możemy oczywiście zapominać, że jest on głową tego monstrum i dąży do unicestwienia mojego kraju, moich ludzi, mojego domu, mojej rodziny.
Czy widzi pan szansę na zmianę reżimu w Iranie?
Tak, ale pozostawiamy to w gestii Irańczyków.
“Nie mówimy innym narodom, co mają robić”
Friedrich Merz pochwalił odwagę armii izraelskiej i stwierdził, że Izrael wykonuje, cytuję, “brudną robotę za nas wszystkich”.
Pochwalam Friedricha Merza za moralną jasność i wyraźny głos, ponieważ mówi prawdę. Bronimy Europy. Bronimy Stanów Zjednoczonych. Ludzie muszą się obudzić. Zadają sobie pytanie: dlaczego? Dlaczego Irańczycy mają rakiety sięgające Londynu, a tym bardziej Berlina? Dlaczego Irańczycy napełniają kufry swoich marionetek w całym regionie? Dlaczego Huti, małe plemię liczące 50 tys. Jemeńczyków, ma rakiety balistyczne i pociski manewrujące, których zwykłe narody nie mają? Wszystko to ma na celu zniszczenie Izraela za irańskie pieniądze.
Merz wyraził również opinię, że byłoby, cytuję “dobrze, gdyby reżim w Teheranie dobiegł końca”.
Mówi prawdę. Pochwalam go za to. Myślę, że jest świetnym liderem.
Jednocześnie w piątek ministrowie spraw zagranicznych Niemiec i innych krajów spotkają się z irańskim ministrem spraw zagranicznych. Czy widzi pan jakieś szanse na dyplomatyczne rozwiązanie?
To ich decyzja. Nie mówimy innym narodom, co mają robić.
Ale czy widzi pan szansę?
Dyplomacja zawsze może być częścią rozwiązania. Nigdy nie powiedzieliśmy “nie”. Wręcz przeciwnie — prezydent Trump dał szansę na negocjacje i oświadczył, że zakończyły się one niepowodzeniem.
Co musiałby zrobić ajatollah Chamenei, żeby Izrael zrezygnował z ataku?
Pozostawiam to do rozstrzygnięcia delegacjom. Wiedzą dokładnie, czego żądać, ponieważ wszyscy wiemy, że cel irańskiego programu nuklearnego jest bardzo jasny i istnieją wyraźne ograniczenia, które świat musi zobaczyć.
Przemówienie Alego Chameneiego w irańskiej telewizji, 18 czerwca 2025 r.
Czego potrzebuje Izrael, aby zniszczyć cały program nuklearny?
Jeśli myśli pan, że podzielę się całym planem, to nie ma mowy. Powiedziałem, że musimy usunąć to zagrożenie. Nie jest pan naukowcem nuklearnym, ja też nie.
Czy boi się pan tego, co się teraz dzieje? Niby przechodzi to pan od wielu lat, ale teraz jest inaczej. Pierwszy raz widzimy pociski balistyczne.
Jesteśmy bardzo odpornym narodem, niesamowitym narodem. Ale tragedie są przerażające. Wczoraj zginęła 7-letnia dziewczynka z Ukrainy, Nastia, która leczyła się na raka. Jej matka, babcia, kuzyni — wszyscy zginęli od pocisku, który wylądował w Petach Tikwa lub Bat Jam. I nie zapominajmy o naszych zakładnikach w Gazie, 53 z nich wciąż tkwi w lochach Gazy. Zawsze mówiliśmy, że zgodziliśmy się na wszystkie oferty zawieszenia broni mediatorów ze Stanów Zjednoczonych, a Hamas odmawia.
Tak więc świat powinien spojrzeć na realpolitik i powiedzieć sobie: ci dżihadyści, Irańczycy, Hamas, Hezbollah, Huti, nieustannie zagrażają światu. Odmawiają zawieszenia broni. Wierzą, że są dżihadystami, więc mogą umrzeć za sprawę, a my wierzymy w życie. Odbudujemy więc życie w Izraelu, ponieważ ono trwa. Możecie sami zobaczyć ten naród. My zwyciężymy. Świat powinien być z nami, ponieważ leży to również w jego interesie bezpieczeństwa narodowego.
Jak duże jest zagrożenie dla izraelskich ambasad za granicą? Niemiecka ambasada została na jakiś czas zamknięta.
Mamy ochronę i bardzo blisko współpracujemy nad tymi wszystkimi kwestiami.
Czy spodziewacie się ataków terrorystycznych za granicą?
Dlaczego miałbym podsuwać ludziom pomysły? Jesteśmy bardzo czujni, podobnie jak wiele innych narodów.
“Hamas działa jak mafia”
Wspomniał pan o Strefie Gazy. Również Niemcy ostro skrytykowały tę sytuację. Niemiecki minister spraw zagranicznych skrytykował sytuację w Strefie Gazy. Jak pan to widzi?
Sytuacja humanitarna wyraźnie się poprawiła, ale jest to trudne z dwóch powodów. Po pierwsze, Hamas początkowo nie chciał odpuścić. Chce kontrolować dystrybucję żywności. Odbiera ją ludziom z ust. Działa jak mafia. Chce kontrolować ludzi.
Pomoc humanitarna dla wysiedlonych Palestyńczyków. Gaza, 19 czerwca 2025 r.
My zaproponowaliśmy inne miejsca. Teraz oba te miejsca działają. Jednym z nich są setki ciężarówek z towarami. Są w rękach ONZ. I myślę, że Niemcy powinny skonfrontować się z Sekretarzem Generalnym ONZ i zapytać go, dlaczego te ciężarówki nie są dystrybuowane do całej Gazy? Po drugie, korzystamy również z nowego Funduszu Humanitarnego dla Gazy. Działa bardzo dobrze, ale Hamas wysyła różnego rodzaju grupy, aby strzelały, odstraszały ich, aby nękały tych, którzy są głodni i potrzebują jedzenia dla swoich dzieci.
Jak odbiera pan krytykę, zwłaszcza ze strony Niemców?
Odpowiadam, że sytuacja się poprawia. Zalecam kierownictwu Unii Europejskiej wysłanie delegacji do Izraela, aby pracowała z naszymi zespołami, zamiast przyjmować fałszywe wiadomości, które są czasami nadawane przez kampanię Hamasu i jego partnerów.
“Czasami uzyskanie odpowiedzi wymaga czasu”
Wszystko zaczęło się tydzień temu. Czego można się spodziewać w najbliższych dniach?
Mamy bardzo imponujące wyniki i będziemy kontynuować, dopóki nie dowiemy się, że irański program nuklearny został w pełni zlikwidowany i nie może nam zagrozić w najbliższej przyszłości.
Istnieją jednak także doniesienia o setkach zabitych irańskich cywilach.
Nie wiem, czy to prawda. Smucę się śmiercią każdego cywila, ale działamy zgodnie z zasadami międzynarodowego prawa humanitarnego. W ogóle nie strzelamy do cywilów. Strzelamy tylko do tych, którzy prowadzą ten atak w celu zniszczenia Izraela.
Kiedy można spodziewać się decyzji ze strony USA o przystąpieniu lub nie?
Nie wiem. To nie ja rozmawiam z prezydentem Trumpem. Myślę, że problem z mediami polega na tym, że zawsze starają się uzyskać odpowiedzi. Ale czasami uzyskanie odpowiedzi wymaga czasu.
Cóż, to nasza praca.
A nasza praca polega na mówieniu, że czasami odpowiedź wymaga to czasu.
Donald Trump na szczycie G7. Kananaskis, 15 czerwca 2025 r.
Ale właściwie, dlaczego ta decyzja wymaga czasu? Przecież widzimy, że wszystkie przygotowania zostały zakończone.
Jest jeszcze wiele elementów: kwestii operacyjnych, dyplomatycznych, wiele rozmów itp.
W USA porównują to, co dzieje się teraz, z wojną w Iraku. Amerykanie boją się, że mogą znów się w coś takiego wpakować. Jak pan reaguje na takie porównanie?
Nie sądzę, by była to prawdziwa analogia. To różne rozdziały historii. Myślę, że cele są inne. Oczywiście w tej wojnie jest wiele elementów psychologicznych. Ale ufam Amerykanom, że rozważą to, co uważają za słuszne. Nie wtrącam się w ich rozważania.
