“Nie możemy być naiwni”. Sekretarz generalny NATO mówi, co się stanie, jeśli Putin będzie atakować Ukrainę

Putin jest gotów poświęcić ok. 1,1 mln swoich obywateli. W tym roku osiągnął jedynie niewielkie, stopniowe postępy — mniej niż 1 proc. terytorium Ukrainy w porównaniu z początkiem roku. Uważam, że jest to nawet mniej, ale w każdym razie poniżej 1 proc. Jednocześnie doprowadził do śmierci lub spowodował poważne obrażenia ok. 1,4 mln osób. Obecnie traci nawet 25 tys. osób miesięcznie. Ci ludzie już nie żyją. To straszne. W czasach radzieckich w Afganistanie w ciągu 10 lat zginęło ok. 20 tys. żołnierzy. Teraz Rosja traci ponad 20 tys., ale w ciągu zaledwie jednego miesiąca. Taka jest rzeczywistość, z którą mamy do czynienia.

Dalszy ciąg artykułu pod materiałem wideo

Katastrofa dla Putina. Trzy wnioski

W negocjacjach głównym zagadnieniem są gwarancje bezpieczeństwa. Jakiego rodzaju bezpieczeństwo możemy faktycznie zagwarantować Ukrainie?

Jest to kwestia kluczowa, ponieważ naszym celem jest, aby Ukraina nigdy więcej nie została zaatakowana po długotrwałym zawieszeniu broni lub zawarciu porozumienia pokojowego. Miejmy nadzieję, że uda nam się to osiągnąć. Putin musi zrozumieć, że ponowna próba [ataku na Ukrainę] byłaby dla niego katastrofalna [w skutkach].

Mamy trzy kwestie. Po pierwsze, siły zbrojne Ukrainy muszą być w doskonałej kondycji. Obecnie wykazują się heroizmem podczas wojny, ale muszą również być w stanie zapewnić bezpieczeństwo kraju po wojnie lub podczas długotrwałego zawieszenia broni.

Po drugie, koalicja chętnych na czele z Francją i Wielką Brytanią, z udziałem Niemiec i innych krajów. Koalicja ta zapewni wszystko, co niezbędne — oprócz działań sił ukraińskich — aby Putin nie podjął kolejnej próby.

I po trzecie, Stany Zjednoczone. Prezydent USA powiedział w sierpniu: “Chcę się zaangażować”. Obecnie pracujemy nad połączeniem tych trzech elementów — ukraińskich sił zbrojnych, koalicji chętnych i wkładu USA — w taki sposób, aby Putin zrozumiał, że nie powinienem ponownie dotykać Ukrainy.

Różni się to od Porozumienia Mińskiego II lub hipotetycznego Porozumienia Mińskiego III. Chodzi o naprawdę silne gwarancje bezpieczeństwa.

Czy inne państwo powinno naprawdę wysłać wojska do Ukrainy, jeśli Putin ponownie zaatakuje po zawieszeniu broni?

Oczywiście nie dyskutujemy publicznie, jak dokładnie miałoby to wyglądać. Jednak kilka państw europejskich wyraziło gotowość, jeśli zajdzie taka potrzeba, do udziału w działaniach wojskowych na terenie Ukrainy. Wciąż pracujemy nad dokładnym kształtem koalicji chętnych: jak miałoby wyglądać ich zaangażowanie, jak miałoby się ono odbywać — na lądzie, morzu, w powietrzu itp. Wszystkie te elementy są obecnie dopracowywane.

Prezydent Donald Trump prowadzi negocjacje z obiema stronami. Spotkał się z nimi wiele razy w Białym Domu. Czy Putin obecnie próbuje przechytrzyć Donalda Trumpa?

Muszę powiedzieć, że prezydent Trump jest całkowicie zaangażowany w tę sprawę. Jest skupiony na zakończeniu wojny w Ukrainie. Jest też jedyną osobą, której udało się doprowadzić Putina do stołu negocjacyjnego i jedyną, która ostatecznie może zmusić go do zawarcia porozumienia pokojowego. Naprawdę pochwalam te działania Donalda Trumpa. On całkowicie rozumie zagrożenie ze strony Rosji. Chce zakończyć wojnę, a to zawsze oznacza kompromisy w porozumieniu pokojowym. W pełni zgadza się, że silne gwarancje bezpieczeństwa muszą być częścią każdego porozumienia pokojowego.

Czy uważa pan, że w końcu straci cierpliwość?

Masz pan na myśli Trumpa? W tym roku faktycznie kilka razy stracił cierpliwość, gdy sprawy zbyt długo się ciągnęły. Na przykład w październiku br. zdecydował się nałożyć sankcje na Łukoil i Rosnieft, dwie duże rosyjskie firmy naftowe. Ostatecznie jednak rozumie, że to prezydent Stanów Zjednoczonych musi być liderem. Tylko on może utrzymać sojusz w ryzach. Nie może sobie pozwolić na całkowitą utratę panowania nad sobą. Musi pozostać skupiony i czujny — i właśnie to robi wraz z całym swoim zespołem.

Ale co się stanie, jeśli Amerykanie przestaną wspierać Ukrainę?

Jestem absolutnie przekonany, że tak się nie stanie. Obecnie obserwujemy, że wymiana informacji wywiadowczych i dostawy broni na Ukrainę są kontynuowane. W Hadze osiągnęliśmy ogromny konsensus w sprawie polityki zagranicznej za prezydentury Trumpa: cel 5 proc. wydatków i utrzymanie silnej pozycji Ukrainy.

Kilka tygodni później uzgodniliśmy nową inicjatywę, w ramach której Europejczycy i Kanadyjczycy kupują od amerykańskiego przemysłu obronnego sprzęt niezbędny dla Ukrainy, aby mogła ona pozostać silna na polu walki.

Na ten rok zaplanowaliśmy dostawy o łącznej wartości 5 mld dol. [niemal 18 mld zł, biorąc pod uwagę obecne kursy walut] do Ukrainy. W tej chwili mamy w kieszeni ok. 4,3 mld [ponad 15 mld zł] z tych 5 mld. Będziemy pracować nad kontynuacją tej inicjatywy w przyszłym roku. Sytuacja jest więc bardzo dobra: wymiana informacji wywiadowczych i dostawy broni są kontynuowane.

Oczywiście mamy nadzieję, że w końcu będą one mogły zostać wstrzymane dzięki zawarciu porozumienia pokojowego. Ale nawet wtedy, po zawarciu porozumienia, musimy nadal wzmacniać ukraińskie siły zbrojne, aby pozostały one wystarczająco silne, aby zapewnić bezpieczeństwo Ukrainy.

Amerykanie chcą stopniowo zmniejszać swoją obecność w Europie. Trump twierdzi, że za dużo mówimy, za mało działamy i nie wykonujemy dobrej roboty. Czy Ameryka pod rządami Trumpa nadal jest naszym przyjacielem?

Oczywiście. Duża różnica, już podczas jego pierwszej kadencji, a teraz ponownie, polega na tym, że kiedy Trump objął urząd w styczniu br., zasadniczo powiedział: “Chcę, żebyście wydawali co najmniej tyle samo, co ja”. To całkowicie słuszny argument. Nawet Eisenhower powiedział, że nie wydajemy wystarczająco dużo. Weźmy na przykład Niemcy lub Holandię: do kilku lat temu wydawaliśmy ok. 1,5 proc. PKB, podczas gdy Amerykanie wydawali 3,5 proc.

Trump był w pełni zaangażowany w NATO, ale miał również duże oczekiwania, że przyspieszymy nasze wydatki. W Hadze postanowiliśmy dorównać USA — nie tylko ze względu na logiczne życzenie Trumpa, ale także dlatego, że musimy się bronić. Potrzebujemy na to pieniędzy, stąd planowane łącznie 5 proc. wydatków na obronność. Właściwie to już robimy.

Niemcy też. Jestem pod wielkim wrażeniem. W latach 2021–2029 wydacie prawie 100 mld więcej na obronność. Wasz przemysł obronny rozwija się w imponujący sposób. Byłem niedawno w Niemczech, kiedy Rheinmetall otworzył dużą fabrykę amunicji produkującą 350 tys. sztuk rocznie — ma to kluczowe znaczenie dla naszych sił zbrojnych i Ukrainy.

Jest wiele innych przykładów. Nie tylko mamy zobowiązania, ale je realizujemy. Kupujemy od amerykańskiego przemysłu obronnego i Departamentu Obrony USA, aby zapewnić dalsze wsparcie dla Ukrainy. Europejczycy wzmacniają tę koalicję chętnych, broniąc wschodniej flanki, regionu bałtyckiego — z wyraźnym europejskim przywództwem i dominacją.

Stany Zjednoczone oświadczyły, że pozostaną zaangażowane w Europie — zarówno w zakresie broni jądrowej, jak i konwencjonalnej. Nie ma mowy, żeby opuściły Europę. Nie ma takiej możliwości.

Putin wie, co robi. “Nie możemy być naiwni”

Jak silne byłoby NATO bez Stanów Zjednoczonych? Czy w sytuacji kryzysowej moglibyśmy samodzielnie bronić się przed Rosją?

Nie musimy tego robić, ponieważ jesteśmy zbiorowym sojuszem, a Stany Zjednoczone są mocno związane z NATO. Sojusz ma również bezpośrednie znaczenie dla bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Po II wojnie światowej Stany Zjednoczone nie chciały powtórzyć błędu popełnionego po I wojnie światowej.

Pamiętamy słynne przemówienie Winstona Churchilla “Boże Narodzenie 1941” wygłoszone w Kongresie Stanów Zjednoczonych. Powiedział wtedy, że długie ramię historii po raz kolejny sięgnęło do Nowego Świata, aby pomóc Staremu. Jednym z trzech powodów utworzenia NATO w 1949 r. było zapobieżenie ponownemu popełnieniu tego błędu.

Poza tym NATO służy trzem bezpośrednim interesom bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. Po pierwsze, bezpieczna Europa oznacza bezpieczne Stany Zjednoczone. Po drugie, Arktyka — siedem krajów, otwarte szlaki morskie, aktywność Chin i Rosji w tym regionie. Dla obrony kontynentalnej części Stanów Zjednoczonych kluczowe znaczenie ma bezpieczeństwo Arktyki i musimy wspólnie o nie zadbać. Po trzecie, północny Atlantyk — aby zapewnić bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych, musimy zapewnić bezpieczeństwo północnego Atlantyku. Można to osiągnąć wyłącznie wspólnie, poprzez NATO.

Stany Zjednoczone mają więc bezpośredni interes bezpieczeństwa w pozostaniu w NATO. Była jedna poważna przeszkoda: my, Europejczycy, nie wydawaliśmy wystarczająco dużo. Teraz to robimy.

Więc wyraźnie mówi pan: w sytuacji kryzysowej możemy polegać na Trumpie?

Oczywiście. Znam go bardzo dobrze. Lubię go. Jest całkowicie zaangażowany w NATO i ma poparcie całego systemu amerykańskiego: Departamentu Stanu, Pentagonu — wszystkich, którzy wiedzą, że Stany Zjednoczone potrzebują silnego NATO, aby zapewnić sobie bezpieczeństwo. Mówią: “Czy moglibyście wydawać tyle samo, co my? Dlaczego jesteście tacy skąpi?”. A teraz zwiększamy wydatki.

W Niemczech młodzi ludzie protestują przeciwko poborowi do wojska. Jak zmotywowałby pan młode pokolenie do walki za swój kraj?

Jest wiele dyskusji na ten temat. Ale jeśli spojrzeć na Niemcy i mój kraj, Holandię, to myślę, że większość ludzi rozumie zagrożenie i potrzebę obrony naszego kraju i naszego stylu życia: demokracji, wolnej prasy, prawa do demonstrowania w pobliżu Bundestagu, jeśli nie zgadzasz się z rządem.

To właśnie sprawia, że jesteśmy silni — że możemy się nie zgadzać, a mimo to znów się zjednoczyć, bez tego, żeby ktoś mówił wszystkim, co mają myśleć i jak mają żyć. Obrona tego stylu życia ma kluczowe znaczenie. Wartości te są głęboko zakorzenione w wielowiekowej historii Europy, Ameryki i Kanady. Nie mam wątpliwości, że w razie potrzeby młodzi ludzie chwycą za broń.

Nie obawia się pan więc, że może dojść do sytuacji, w której wielu młodych ludzi odmówi służby z bronią w ręku? Putin ma jeden zasób, który nigdy się nie wyczerpuje — ludzi — i właśnie tego potrzebujemy również my.

Putin ma ok. 140 mln ludzi; NATO ma ok. 1 mld. Pod każdym istotnym względem jesteśmy obecnie silniejsi od Rosji. Musimy tylko zadbać o to, aby pozostać jak najsilniejsi — między innymi poprzez zwiększenie liczby osób w naszych siłach zbrojnych.

Dla Niemiec jest to historyczna zmiana. Myślę, że liczba osób w siłach zbrojnych wzrośnie z obecnych ok. 180 tys. do prawie pół miliona. W moim kraju chcemy zwiększyć liczbę żołnierzy z około 60–80 tys. obecnie do ok. 200 tys. do 2030 r.

To ogromny wzrost. Oczywiście ma to również wpływ na debaty społeczne, ponieważ potrzebni są ludzie w sektorze opieki zdrowotnej, w przemyśle itp. Zawsze istnieje konkurencja o najlepszych pracowników.

Uważam jednak, że młodzi ludzie będą przedkładać obronę swojego kraju nad wiele innych spraw. Już to obserwujemy: rośnie liczba osób ubiegających się o pracę w wojsku w Niemczech, Holandii, Belgii — na całym terytorium NATO.

Putin sprawuje władzę od 1999 r. Jeśli kiedykolwiek będziemy chcieli pozbyć się tego dyktatora — jak pan sądzi, jakie są perspektywy?

Nie wiem. Nie potrafię tego przewidzieć. Mogę tylko powiedzieć, że niezależnie od tego, co stanie się w Rosji, nie możemy być naiwni. Musimy być tak silni, jak to tylko możliwe. Ludzie czasami mówią: “Jeśli nie będzie Putina, nigdy nie wiadomo, kto zostanie następcą — może ktoś gorszy”. Ale niezależnie od tego, czy będzie to Putin, czy ktoś inny — jesteśmy pokojowym sojuszem. Nie jesteśmy agresywni, jesteśmy defensywni.

Jednak gdy mamy do czynienia z kimś, kto jest gotów poświęcić 1,1 mln swoich obywateli w tej wojnie, przy tak niewielkich sukcesach po stronie rosyjskiej, nie możemy być naiwni.

Widzimy również globalne powiązania między Chinami a Rosją. Pekin ma na oku Tajwan i jestem absolutnie przekonany, że gdyby Państwo Środka podjęło działania przeciwko Tajwanowi, popchnęłyby swojego młodszego partnera, Rosję pod rządami Putina, do działań — aby zająć nasze terytoria, tu w Europie.

Dlatego musimy być gotowi. Musimy wydać pieniądze, zapewnić sobie odpowiednią ochronę, aby jako sojusz obronny nie być naiwnymi oraz być gotowymi i zdolnymi do obrony.