Wpływy Rosji w Watykanie? Paweł Kowal: Musimy zdawać sobie sprawę
Magdalena Rigamonti: Dlaczego nie było premiera Tuska na pogrzebie papieża Franciszka?
Paweł Kowal: Bo nie mogą na raz wyjechać z kraju wszystkie kluczowe osoby. Był wicepremier Kosiniak Kamysz, był marszałek Hołownia i przede wszystkim prezydent Andrzej Duda. Reprezentacja na najwyższym szczeblu.
Przez te półtora roku rządów ani premier Tusk, ani minister Sikorski nie spotkali się z papieżem.
Spotykał się prezydent. Dla niego protokolarnym odpowiednikiem jest papież. Niedawno w Watykanie był wicepremier Kosiniak-Kamysz. Gdyby papież był w lepszym zdrowiu i była odpowiednia okoliczność, zapewne doszłoby też do innych spotkań. Jestem pewien, że politycy, którzy obserwowali to, co się działo na placu Świętego Piotra w Watykanie i w bazylice rozumieją, dlaczego tam warto inwestować.
Proszę spojrzeć na prezydenta Trumpa w Watykanie. Jednak te mury, ta tradycja, majestat tradycji chrześcijaństwa europejskiego powodują, że nawet on wykazywał respekt dla tych spraw. To było widać nawet na poziomie jego mowy ciała i po tym, w jaki sposób rozmawiał z prezydentem Zełenskim w Bazylice św. Piotra.
To daje do myślenia wszystkim, którzy ignorują w XXI w. Stolicę Apostolską jako gracza, tylko dlatego, że katolicyzm w Europie słabnie. Globalnie katolicyzm jest coraz silniejszy w sensie liczby wiernych, bo całe tzw. globalne Południe staje się coraz bardziej katolickie. Racjonalnie więc byłoby traktować Stolicę Apostolską tak, jak traktuje ją np. laicka Francja.
Relacje z Watykanem. “Tam jest bardzo dużo informacji”
Błąd, że na pogrzebie nie było premiera Tuska, czy nie?
To akurat oczywiste, skoro pojechali prezydent z marszałkiem, to wszystko ok. Raczej widzę potrzebę działania w dłuższej perspektywie. Będzie nowy czas. Zbigniew Brzeziński przewidział chaos 2025 r. W świetle efektu Brzezińskiego, Stolica Apostolska będzie dobrym wsparciem w budowaniu kontaktów z ważnymi państwami Południa. Myślę, że trzeba to przemyśleć po pogrzebie i raczej rozpisać na działania. I w tym nowym czasie, który będzie niespokojnym, nieco szalonym czasem, potraktować ambasadę przy Stolicy Apostolskiej, niezależnie od tego, czy lubimy danego papieża, czy nie, jako miejsce robienia polityki międzynarodowej. Tak właśnie robią Francuzi.
Pogrzeb papieża Franciszka na Placu św. Piotra, przed Bazyliką św. Piotra w Watykanie, 26 kwietnia 2025 r.
Jako miejsce robienia interesów?
Jako miejsce robienia interesów, załatwiania spraw politycznych, dowiadywania się, wpływania, rozumienia partnerów. Ludzie tam są szczersi. Duże sukcesy miała tam Hanna Suchocka, przez wiele lat ambasador RP. Bo chociaż sama nie ukrywa głębokiego zaangażowania religijnego, nie traktowała Stolicy Apostolskiej odpustowo, jako ambasady przy kościele, tylko przy specyficznym podmiocie międzynarodowym, z czego można skorzystać. Tam jest bardzo dużo informacji, czasem plotek, a przy tym ludzie w kontekście Stolicy Apostolskiej się trochę inaczej zachowują.
Gdy była ambasadorem, a ja początkującym wiceministrem spraw zagranicznych, to często mi pomagała. Kiedy czegoś nie mogłem się dowiedzieć gdzie indziej, to dzwoniłem do niej i ona zawsze umiała sprawdzić i pomóc. Tam ludzie naprawdę chętniej między sobą rozmawiają. W Watykanie ciągle funkcjonuje starodawne i intensywne życie dyplomatyczne. Jeżeli ktoś lubi i umie tkać tę starodawną dyplomację, to dużo może z tego wyciągnąć.
Teraz ambasadorem w Watykanie jest Adam Kwiatkowski, były minister w kancelarii prezydenta Dudy.
Jest urzędującym ambasadorem, współpracuję z nim w tym charakterze. Byłem tam ostatnio dwukrotnie przy okazji innych spraw w Rzymie, towarzyszył mi podczas spotkań, m.in. z kard. Pietro Parolinem, sekretarzem stanu Watykanu i dobrze spełniał swoją funkcję.
Polska ma swoich ludzi w dyplomacji watykańskiej?
Dyplomacja watykańska ma sporo Polaków. Przede wszystkim pierwszym zastępcą watykańskiego ministra spraw zagranicznych jest Polak, ksiądz Mirosław Wachowski, który w Polsce jest mało znany. Pochodzi z diecezji warmińskiej. Bardzo dobry dyplomata. Myślę, że właśnie też poprzez takie osoby w strukturach watykańskich, niekoniecznie od razu w purpurze kardynalskiej czy fioletach biskupich, ale na decyzyjnych stanowiskach, Polska może zyskać.
To, że pan ma dobre relacje z kardynałem Parolinem, też.
To nieco inna sprawa, znamy się prywatnie dwadzieścia lat i praktycznie stale mieliśmy kontakt. Kard. Parolin jest teraz sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej, czyli odpowiednikiem premiera. Abp Gallagher, szef ks. Wachowskiego jest odpowiednikiem ministra spraw zagranicznych, a ksiądz Wachowski wiceministra. Ks. Wachowski to rozsądny, obyty w świecie człowiek.
Służy Watykanowi, a nie Polsce.
Służy też sprawom, a te często bywają wspólne. Z historii wiadomo, że Polacy służący pod inną flagą, szczególnie w zakresie dyplomacji, dużo potrafią dla Polski zrobić. I tu mamy moją ukochaną trójkę: Wojtyła, Brzeziński, Czartoryski. Oni zrobili dla Polski nieporównywalnie więcej niż wielu Polaków w służbie publicznej w Polsce.
Kościół można postrzegać religijnie i konfesyjnie, a można też jako najstarszą, wielostronną, multilateralną organizację i jako pierwowzór Unii Europejskiej, ONZ i wszystkich tego typu rozwiązań. I wtedy nadmierny laicyzm nie zakrywa nikomu oczu, tylko powoduje myśl: dobra, używajmy tego instrumentu, róbmy to, działajmy.
obeWspółpracuje pan z ks. Wachowskim?
Kiedy jestem w Rzymie, to się z nim, jeśli to możliwe, kontaktuję. To jest przecież Polak na wysokim stanowisku w Watykanie. Jeżeli wiem, że w ONZ, w innej ważnej instytucji na świecie pracuje Polak, to uważam, że polski polityk ma obowiązek się z nim kontaktować, przypominać o sobie, przekazać wyrazy uznania, coś zaplanować wspólnie. To dla mnie ABC.
Minister Sikorski ma tego świadomość?
Ma wrażliwość na tę tematykę. Po powrocie ze Stolicy Apostolskiej rozmawiam z ministrem Sikorskim, omawiając swoje spotkania, sporo o tym dyskutujemy.
“Polska nie wykorzystuje swoich relacji z Watykanem”
Jak tak pana słucham, to dochodzę do wniosku, że to jednak Watykan jest centrum zarządzania światem.
Stolica Apostolska jest bardzo ważnym podmiotem gry międzynarodowej. Trzeba wyjść z okopów archeolaicyzmu i zacząć rozumieć rolę Kościoła, szczególnie na południu globu. Czasami musimy zrozumieć, że tam katolików nie obchodzi to, co się dzieje w Ukrainie i trzeba poświęcić trochę uwagi, by to zmienić. Jeżeli chcemy prowadzić politykę w świecie, który nie będzie światem europocentrycznym, to siła Kościoła, tej wielonarodowej, globalnej organizacji wzrasta. Rola informacyjna, przekazanie naszego stanowiska, wpływanie na polityków w tych krajach — to można robić przy pomocy Kościoła. Dla mnie to wygląda tak: jestem pro-UE, to oczywisty jest też respekt dla Stolicy Apostolskiej. W końcu dla założycieli była ona modelem tworzonej Unii.
Dla Polski byłoby lepiej, gdyby nowym papieżem został Europejczyk, który rozumie, co się dzieje w naszej części świata?
Myślę, że możemy być zaskoczeni wyborem nowego papieża.
Nie pytam pana jako katolika, tylko jako polityka.
W tej rozmowie myślę o tym politycznie. Dziwi mnie czasem polskie podejście, że Polska, mając taką pozycję i będąc identyfikowana, jako ojczyzna Jana Pawła II nie wykorzystuje swoich relacji z Watykanem.
Krytykuje pan właśnie własny rząd.
Nonsens. Premier i rząd czują tę sprawę – było to widać po tym, jak zarządzono na propozycję prezydenta żałobę narodową. To raczej refleksja nad dyskusjami niektórych innych liderów opinii, którzy u nas atakowali premiera za żałobę, podczas kiedy ogłosiło ją ponad 30 państw i to często na wiele dni. Myślę, chociażby o dyskusji czy powinna jechać do Rzymu delegacja parlamentarna – a widzę, że była tam z USA radykalna w niektórych sprawach Nanci Pelosi z delegacją Kongresu.
Kiedy patrzyłem na wypełniony czarnymi garniturami plac Świętego Piotra, walkę o to, który z przywódców usiądzie w pierwszym rzędzie, to po raz kolejny utwierdziłem się w przekonaniu, że oni tam wszyscy przyjechali, żeby mieć poczucie legitymacji, że są u siebie, że to jest ich. Że ten Watykan jest jeszcze czymś – naszą legitymacją bycia w jednym kręgu. A u nas często albo odpustowe podejście, albo na drugą nóżkę – archeolaicyzm, czyli jeśli pojedziesz do Watykanu, to zabijasz świeckie państwo.
Trumna z ciałem papieża Franciszka
Jaką politykę Polska może robić z Watykanem?
Tę dotyczącą spraw klimatycznych, pomocy humanitarnej, uchodźców… Przecież to są watykańskie tematy. Poza tym Watykan jest bardzo przywiązany do idei prawa międzynarodowego. I to jest nasze wspólne pole, szczególnie na nowe czasy, ponieważ prawo międzynarodowe będzie podważane. Stolica Apostolska ma charakter wielostronny, tak jak ONZ, uniwersalny, ponadnarodowy i jest zainteresowana tym, żeby w świecie obowiązywały ponadnarodowe reguły gry.
Stany Zjednoczone w tych ponadnarodowych regułach gry nie chcą uczestniczyć. Nie podpisały np. Statutów Rzymskich dotyczących Międzynarodowego Trybunału Karnego w Hadze.
Ale J.D Vance pojechał odwiedzić Franciszka, a prezydent Trump przyjechał na jego pogrzeb. W lutym papież skrytykował politykę Trumpa i jego administracji w kwestii migrantów. Wcześniej powiedział, że on jest katolikiem od 88 lat, a Vance zaledwie od sześciu. Doszło do spięcia. J.D. Vance jako świeży katolik nie chciał tego tak zostawiać, chciał się spotkać z papieżem, porozmawiać.
Syn marnotrawny.
Wierzę, że czasami doświadczenie religijne może dawać szansę na nieco więcej szczerości. Była to wizyta katolika u papieża i pokazanie respektu wobec papieża, respektu arcykatolockiej administracji prezydenta Trumpa wobec głowy Kościoła, z którą politycznie nie było im po drodze. W laickiej Ameryce, od lat 80. nie ustanowiono stosunków dyplomatycznych ze Stolicą Apostolską. Katolicyzm nowej administracji nie jest przecież taki, jakiego papież by sobie życzył, czy też taki, jaki promował. Dla papieża ważne było konkretne życie ludzkie, każdy człowiek, każdy uchodźca, każda ofiara wojny. Człowiek stał dla niego ponad wszystkimi względami politycznymi.
Trump i J.D. Vance traktowali Franciszka jak polityka.
Katolika polityka. Ronald Reagan traktował Jana Pawła II też jako polityka. Prezydenta USA łączyła z papieżem przyjaźń polityczna. To absolutnie ekstraordynaryjna historia ze szczególną rolą Zbigniewa Brzezińskiego. Prof. Brzeziński doprowadził do tego, że między Stanami i Watykanem został de facto zawiązany sojusz polityczny. Słyszę, że w zapleczu intelektualnym Trumpa sprawa Reagana i Wojtyły jest żywa i inspirująca dla najbliższego otoczenia intelektualnego prezydenta Trumpa. Marco Rubio, minister spraw zagranicznych USA i J.D. Vance w Środę Popielcową pokazali się publicznie z krzyżami na czołach, obydwaj deklarują bardzo silny katolicyzm. Przecież to jest dwóch kluczowych graczy w administracji amerykańskiej. Wizyta Vance’a w Watykanie, a także ceremonialna udział państwa Trumpów na pogrzebie Franciszka wyrównały relacje USA ze Stolicą Apostolską. Z jednej strony mam do tego dystans, a z drugiej wiem, że tak się też robi politykę.
I tu nie chodzi o moralność, wiarę, tylko o interesy.
Ameryka to zawsze miks interesów, moralności i tradycji. Wartości oczywiście też grają rolę. Sądzę, że czekają nas nowe czasy, w których katolicyzm będzie grał rolę polityczną w Stanach Zjednoczonych.
W Polsce też gra rolę polityczną, tylko że nikt z pana obozu politycznego nie zadzierzgnął żadnych silnych relacji z Watykanem.
Trochę tych spotkań było. Sam w ciągu ostatniego półtora roku byłem w Watykanie rozmawiać z wysokimi dostojnikami watykańskimi, m.in. z kardynałem Parolinem. Raz nawet dzień przed jego wyjazdem do Ukrainy rozmawialiśmy chyba parę godzin. Znaczną pozycję i wpływy, choć nieformalne ma wciąż za Spiżową Bramą była premier i ambasador Hanna Suchocka, swoje kontakty ma Roman Giertych, można by tak wymieniać. Nie o wszystkim trzeba od razu pisać na Twitterze. Parolina poznałem jeszcze, kiedy byłem jego odpowiednikiem w rządzie, czyli wiceministrem spraw zagranicznych. Obserwowałem przez te kilkanaście lat, jak pnie się po szczeblach kariery w Stolicy Apostolskiej, jak zmieniają się jego poglądy polityczne, jak zaczyna rozumieć to, co się dzieje w Ukrainie. Dla mnie to było wręcz poruszające.
Namawiał go pan, żeby przekonał papieża do odwiedzenia Ukrainy?
Parolin jest dyplomatą. Według mnie miał do tego takie podejście, że jeżeli dojdzie do negocjacji pokojowych, to Stolica Apostolska musi się wypowiadać w taki sposób, żeby nic nie stało na przeszkodzie. Patrząc na Trumpa z Zełenskim w Bazylice św. Piotra w dniu pogrzebu Franciszka, na ich rozmowę, pomyślałem, że jest w tej dyplomacji watykańskiej jakaś mądrość i powściągliwość, nawet kiedy ona nas przejściowo denerwuje. Przy papieżu były osoby, które świetnie orientowały się w sprawach ukraińskich, nie zawsze mam upoważnienie, by podawać nazwiska, ale znam je dobrze, z jedną nawet się przyjaźnię.
“Papież był absolutnie po stronie Ukrainy”
Polacy?
Nie. Jestem pewien, że papież, w sensie wewnętrznym był absolutnie po stronie Ukrainy. Uważał jednak, że ważniejsze niż to, gdzie będzie przebiegała granica, jest życie ludzkie. Myślenie Argentyńczyka: granicę zawsze można przywrócić. My wiemy, że siłowe zmiany granic prowadzą do kolejnych śmierci. Miał inną optykę, poza tym nie doświadczył żadnej, negatywnej polityki Sowietów ani Rosji imperialnej.
Donald Trump i Wołodymyr Zełenski
Znał historię.
Wiem, że kazał sobie przynosić szczegółowe informacje na temat Ukrainy, w tym nagrania z frontu. I wiem, że pod wpływem tych wiadomości decydował się przekazywać swoje prywatne pieniądze na pomoc Ukrainie. Musimy pamiętać, że on był w młodości peronistą. Dla niego imperialne zakusy zawsze miały Ameryka i Wielka Brytania, a nie Rosja – taka była jego historyczna perspektywa. On tym żył, przeżył, był tym nasączony. Czyli podsumowując, w Watykanie z jednej strony była polityka kardynała Parolina, moim zdaniem całościowo rozsądna, chociaż czasami krytykowana, z drugiej papieża, w zasadzie polityka bez polityki, raczej jakieś osobiste wrażenia.
Wpływy rosyjskie w Watykanie miały znaczenie?
Tak, trzeba zdawać sobie sprawę z bardzo dobrej pozycji rosyjskiej dyplomacji w Watykanie i nieformalnych agenturalnych wpływów rosyjskich. Wychowaliśmy się na polityce Stolicy Apostolskiej reprezentowanej przez Karola Wojtyłę i Josepha Ratzingera i nam się wydaje, że Watykan zawsze rozumiał zagrożenie rosyjskie. Otóż nie zawsze. I Polska też wielokrotnie tego doświadczała.
Mówi pan o dogadywaniu się Watykanu z rosyjską cerkwią?
I z carem. Mamy doświadczenia z papieżami, którzy trzymali z Rosją, nie byli w stanie wyraźnie poprzeć Polski w najtrudniejszych momentach powstań. Pytała pani, czy dla Polski byłoby lepiej, gdyby nowym papieżem był Europejczyk. Tak, moim zdaniem, byłoby lepiej. Może jest już czas na papieża Włocha?
Znowu?
Znowu, znowu.
Parolin?
Ja bym się ucieszył, zresztą przez bukmacherów jest chyba najwyżej ocenianym kandydatem. Ale nie zapeszajmy. On rozumie Polskę i lubi nasz kraj, a to ma znaczenie. A może będzie Polak?
