Nie mogę wykluczyć, że Putin popełni błąd. Dlatego się zbroimy [WYWIAD]

Przede wszystkim treść tego dokumentu nie jest zaskakująca. Stany Zjednoczone mają więcej na głowie, a Europa musi bardziej dbać o siebie i własne bezpieczeństwo. Finansowo. Wielu z nas mówi o tym od dawna, a niektórzy z nas nadal mają duże opóźnienia w tej kwestii. My, Polacy, od 20 lat przeznaczaliśmy dwa proc. [PKB] na obronność, a w tym roku zbliżamy się do pięciu proc. Z drugiej jednak strony, w porównaniu z pierwszą kadencją Trumpa, europejskie wydatki na obronność się podwoiły. To nie jest małe osiągnięcie. W każdym razie nie wierzę, że Stany Zjednoczone wycofają się z Europy.

Tak jest napisane [w strategii bezpieczeństwa USA].

Poczekałbym jeszcze na strategię obronną, na dalsze analizy, a przede wszystkim poczekałbym na to, co ostatecznie z tego wyniknie.

Brytyjski komentator Edward Lucas zwrócił uwagę, że w kluczowym akapicie strategii napisano, że Europa jest “strategicznie i kulturowo niezwykle ważna dla Stanów Zjednoczonych”. Według niego nie jest to więc manifest izolacjonizmu, ale zaangażowania, przy czym Europejczycy muszą teraz zadbać o to, aby stać się dla Ameryki na tyle ważnym i użytecznym sojusznikiem, aby Amerykanie w swoim zaangażowaniu byli zmuszeni w swoim własnym interesie brać pod uwagę również interesy Europy. Zgadza pan się z tą oceną?

Zgadzam się z Edwardem i tymi, którzy twierdzą, że powrót Ameryki do izolacjonizmu to straszak. Czy uważacie, że Amerykanie zamkną ponad sto baz wojskowych na całym świecie i wycofają wszystkich żołnierzy z powrotem do Stanów Zjednoczonych? To po prostu się nie wydarzy. W tej chwili, kiedy rozmawiamy, siły amerykańskie blokują Wenezuelę i konfiskują tankowce objęte sankcjami. Amerykanie po prostu uważają, że Europa jest wystarczająco bogata, aby móc sama się bronić, mając jedynie odległe amerykańskie wsparcie.

Czy naprawdę chodzi tylko o pieniądze i obronę? Kiedy ludzie z otoczenia prezydenta Trumpa mówią o Unii Europejskiej, widać, jak dosłownie nią gardzą, nie znoszą samego faktu jej istnienia.

Bez wątpienia przyjadą tu latem na wakacje i mam nadzieję, że im się tu spodoba.

Bez wątpienia tak będzie. Znamy to z rosyjskiej elity, to nic nie znaczy.

Prawdopodobnie nawiązuje pan do stwierdzeń zawartych w dokumencie, że jesteśmy cywilizacją w upadku i że w Europie jest zbyt wielu imigrantów. To drugie jest dziwnym zarzutem ze strony kraju, który zbudowali imigranci. Istnieje anegdota z czasów, kiedy Donald Trump po raz pierwszy kandydował na prezydenta. Mówi się, że pojechał poprosić o wsparcie wodzów indiańskich [rdzennych Amerykanów], którzy byli również darczyńcami różnych kampanii politycznych. Zapytał ich, na co powinien zwrócić szczególną uwagę. Odpowiedzieli: “Panie Trump, chcielibyśmy, aby poświęcił pan największą uwagę nielegalnej migracji, ponieważ to problem, którego w przeszłości nie docenialiśmy”.

Ale poważnie: jestem całkiem zadowolony z naszej europejskiej cywilizacji. W porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi my, Europejczycy, mamy dłuższą średnią długość życia, mniej zgonów spowodowanych [użyciem] broni palnej i powszechne ubezpieczenie zdrowotne.

Nawiasem mówiąc, właśnie dzisiaj natknąłem się na analizę jednego z badaczy z The Heritage Foundation (wpływowego amerykańskiego konserwatywnego think tanku, uważanego za twórcę ideologii ruchu MAGA Trumpa — przyp. red.), który nie miał najmniejszego pojęcia o tym, jak funkcjonuje Unia. Mimo to wypowiada się na jej temat w sposób nieświadomy i nieprawdziwy, a jego wypowiedzi niestety czytają miliony ludzi. Niemniej jednak Amerykanom Unia Europejska oczywiście przeszkadza. Jest silna, jest trudniejszym partnerem do negocjacji. Woleliby negocjować z poszczególnymi krajami, nad którymi mieliby wyraźną przewagę.

W niepublicznej części strategii bezpieczeństwa podobno jest mowa o tym, że Stany Zjednoczone chcą przekonać Włochy, Austrię, Węgry i Polskę do opuszczenia Unii…

… to są spekulacje, a ja nie mogę zajmować się spekulacjami.

W przypadku Polski byłoby to zwieńczeniem długofalowej polityki zarówno polskiej, jak i amerykańskiej. Polska postrzega się jako wielkiego europejskiego sojusznika Waszyngtonu, a Amerykanie czasami wychodzą jej naprzeciw.

Ma pan rację. To jest nasz cel. Być dobrym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych i wpływowym członkiem Unii Europejskiej. Wyjście z Unii byłoby dla Polski katastrofą. Znacznie większą niż dla Wielkiej Brytanii, a dla niej też było to wielkim ciosem. A teraz sama stopniowo i powoli wraca do Europy.

Ale to nie byłaby kampania oparta na nastrojach nacjonalistycznych, to zupełnie inna sytuacja w zupełnie innych czasach. Czyż to nie wspaniała oferta ze strony Amerykanów? Gwarancje bezpieczeństwa, amerykańskie inwestycje i biznes, dostęp do amerykańskiego rynku, moglibyście mieć się jeszcze lepiej niż teraz…

To z pewnością inna sytuacja, Wielka Brytania płaciła do budżetu unijnego, my jesteśmy największym beneficjentem. Czy to brzmi jak świetna oferta? Wolałbym raczej usłyszeć, jak wyjaśniamy rolnikom, że stracą dotacje i dostęp do rynku europejskiego. Inżynierom i lekarzom, że w innych krajach europejskich będą musieli udowadniać, jakie mają wykształcenie, muzykom, że do grania w Pradze i Paryżu będą potrzebowali pozwolenia na pracę. A studentom, że droga do zagranicznych szkół nie jest łatwa ani tania. Trzy czwarte naszego eksportu trafia do krajów Unii. Ale Unia Europejska nigdy nie będzie się bronić sama, to niezwykle złożony organizm. Jak miałaby to zrobić? Musimy to robić my — jej poszczególni członkowie i obywatele.

Polska polityka jest bardzo napięta, czy przynajmniej w tej kwestii zgadza się pan z konserwatywną opozycją? Rywal obecnej władzy, konserwatywna i krytyczna wobec Unii partia PiS Jarosława Kaczyńskiego, często — przynajmniej tak to wygląda z zewnątrz — prezentuje inne stanowisko. Interesuje nas, czy w Polsce istnieje konsensus w sprawie jedności europejskiej?

Nie. Oni grają na tych samych obawach i demagogii, które widziałem na początku lat 90. w Wielkiej Brytanii, kiedy zatwierdzano traktaty UE, i uczyniłem z tego swoją osobistą misję, aby nie pozwolić, aby ta sama piosenka wybrzmiała ponownie. Nawiasem mówiąc, brexit pokazał, że Unia nie odbiera wam żadnej suwerenności. Kiedy Węgrzy chcieli opuścić Układ Warszawski lub Czechosłowacy chcieli socjalizmu z ludzką twarzą, przyjechały tam radzieckie czołgi. Tak wygląda ograniczona suwerenność. Brytyjczycy odeszli. Nie doszło do żadnej unijnej inwazji na Wielką Brytanię.

“Bitwy wygrywają taktycy, a wojny wygrywają fabryki”

Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski ostrzega, że Putin może w przyszłości zaatakować kolejne państwo europejskie: “Nie będzie czekał, aż zakończy swoją wojnę w Ukrainie. Spróbuje też innej drogi” — mówi. Które miejsce jest dziś najbardziej narażone na ewentualny atak Rosji? Gdzie my, Europejczycy, jesteśmy najsłabsi?

Prezydent Zełenski ma rację, twierdząc, że zamiary Putina są jeszcze gorsze, niż zakładaliśmy pięć lat temu, ale jego możliwości są niewielkie. Nie wierzę, że zaryzykuje wojnę z NATO. Po zakończeniu wojny z Ukrainą będzie potrzebował kilku lat, aby ponownie się uzbroić. My też mamy ten czas.

W czym różni się teraz od sytuacji sprzed pięciu lat, kiedy wielu analityków twierdziło, że Putin nie zaryzykuje absurdalnego ataku na Ukrainę, ponieważ jest świetnym strategiem…

Nigdy nie twierdziłem, że jest świetnym strategiem.

Pan nie, ale wielu innych mądrych ludzi w Europie i Stanach Zjednoczonych tak. On jednak zaryzykował tę wojnę, mając błędne informacje o własnej sile, sile ukraińskiej armii i nastawieniu Ukraińców…

… despotom zdarza się otaczać pochlebcami i tchórzami, którzy mówią im tylko to, co chcą usłyszeć.

Jednak Putin od tamtej pory nie otoczył się świeżymi i odważnymi krytycznymi umysłami, które odwiodłyby go od kolejnych wojennych awantur, jego otoczenie jest w zasadzie takie samo. Dlaczego jest pan tak pewien, że nie lekceważy on siły na przykład pańskiej armii i gotowości innych sojuszników do pomocy?

Nie mogę wykluczyć, że popełni kolejny kardynalny i kryminalny błąd. Jednak niektóre fakty są jasne. Według niektórych analiz, dzięki ukraińskiemu oporowi jego armia straciła milion żołnierzy. Nie ma wystarczających sił ludzkich. Ale tak. Nigdy nie można być tego pewnym. Dlatego zbroimy się bardziej niż kiedykolwiek wcześniej i będziemy zbroić się jeszcze bardziej. Obecnie zbliżamy się do pięciu procent PKB [wydatków na obronność]. Ponad połowa tych środków jest przeznaczana na zakup sprzętu bojowego.

Armia polska, przynajmniej na papierze, staje się coraz potężniejsza. Budujecie nowe zabezpieczenia na granicach z rosyjskim obwodem królewieckim i na granicach z Białorusią, modernizujecie swoją technikę i infrastrukturę. Czy jednak obronilibyście się przed naprawdę dużym atakiem, takim jak ten, którego doświadczyła Ukraina?

Zrobilibyśmy to, co musielibyśmy zrobić. Nie byłby to pierwszy raz, kiedy Rosjanie nas zaatakowali.

Czy zdolność bojowa europejskich armii jest rzeczywista, czy też teoretyczna, tylko na papierze?

Nasi żołnierze znają się na walce. Byli w Iraku, Afganistanie. W mojej rodzinnej Bydgoszczy znajduje się centrum wojskowe, w którym ukraińscy żołnierze przekazują swoje doświadczenia.

Czy można to porównać z doświadczeniem, które zdobywa armia rosyjska w Ukrainie? Rosjanie od kilku lat walczą w bezpośrednich akcjach, zdobywając w ten sposób doświadczenie. My, Europejczycy, od lat nie braliśmy udziału w prawdziwej wojnie.

Będziemy musieli nadrobić zaległości. W Ukrainie toczy się pierwsza wielka wojna z użyciem dronów, której preludium była konfrontacja między Azerbejdżanem a Armenią. Z pewnością musielibyśmy przyzwyczaić się do niedogodności wojny pozycyjnej. Ale ostatecznie zawsze obowiązuje zasada, że bitwy wygrywają taktycy, a wojny wygrywają fabryki.

Polska mogła nieco posmakować wojny dronowej we wrześniu tego roku, kiedy na jej terytorium wleciało kilkanaście rosyjskich dronów. Rosyjskie siły powietrzne regularnie naruszają przestrzeń powietrzną krajów NATO. Czy jesteście gotowi zestrzelić rosyjski myśliwiec?

Oczywiście. Byłem kiedyś ministrem obrony, procedury są jasne. Każde państwo ma prawo chronić swoją przestrzeń powietrzną.

Procedury to jedno, ale zestrzelenie wrogiego samolotu to trudna decyzja, zarówno pod względem politycznym, jak i ludzkim. Czy jesteście na to gotowi, polscy przywódcy?

Powtórzę coś, co jest całkowicie oczywiste. Nie twierdzę, że decyzja o zestrzeleniu porwanego samolotu cywilnego byłaby łatwa. Nie. Ale w przypadku uzbrojonego myśliwca procedury i zasady są bardzo jasne. Jeśli szczątki spadną na nasze terytorium, to mają pecha, nie mamy z nimi o czym rozmawiać.

“Ukraińskie i rosyjskie czerwone linie nadal są daleko od siebie”

Serwis Politico napisał, że po zwycięstwie wyborczym Andreja Babisza, który nie jest przychylny dalszej pomocy wojskowej dla Ukrainy, Węgry chcą zbudować antyukraiński blok z Czechami i Słowacją. Czy postrzega pan Czechy jako kraj, który wkrótce może stać się kolejnym koniem trojańskim Rosji w Unii Europejskiej? Czy uważa pan, że Babisz i jego rząd będą tacy sami jak [premier Węgier Viktor] Orban [premier Słowacji Robert] i Fico?

Nieustannie bardzo zaskakują mnie Węgry. Kraj, który w XX w. dwukrotnie został podbity przez armię rosyjską. Powinni pamiętać, jak to jest być zaatakowanym.

Powinni, ale najwyraźniej zachowują się inaczej niż ktoś, kto naprawdę wyciągnął wnioski z historii.

Myślę, że moja alma mater, Uniwersytet Oksfordzki, gdzie Viktor Orban studiował przez rok na stypendium George’a Sorosa, nie jest dumna z jego kariery politycznej. Właściwie wiem, że nie jest.

Jak zatem rozumie pan prorosyjskie stanowisko Viktora Orbana i Roberta Ficy?

Często mówią o konieczności dostępu do tanich surowców. Gazu ziemnego i ropy naftowej. Uczestniczyłem w wielu spotkaniach europejskich ministrów spraw zagranicznych, podczas których przedstawiciele Komisji Europejskiej i Chorwacji mówili im, że istnieją wystarczające możliwości transportowe z południa. Jesteśmy w stanie dostarczyć im wystarczająco dużo gazu i ropy. A gdyby umowy były długoterminowe, ceny byłyby porównywalne z rosyjskimi. Ufam kolegom z Komisji i Chorwacji.

Więc?

Więc ich postawa nadal pozostaje nieco tajemnicza.

Czego oczekuje pan od nowego czeskiego rządu?

Nigdy nie przyszłoby mi do głowy wtrącać się w waszą politykę. Czesi są naszymi przyjaciółmi. Najlepsze relacje miałem chyba z Karlem Schwarzenbergiem. Z wielką radością zbudowaliśmy autostradę dla czeskich turystów, dzięki czemu mają teraz bliżej do Bałtyku niż do Adriatyku. I kochamy Czechy, mimo że pokonaliście nas podczas mistrzostw Europy w piłce nożnej. Jeśli chodzi o rząd, każdy nowy rząd powinien dostać sto dni, żeby pokazać, co chce robić, pokazać swoją odwagę, politykę. W demokracji powinno to być normalne.

Czy w przyszłym roku skończy się wojna w Ukrainie?

Mam nadzieję na sprawiedliwy pokój, który pozwoli Ukrainie na odbudowę i głębszą integrację z nami, krajami Unii Europejskiej, przynajmniej gospodarczą. Nie zapominajmy, że właśnie o to chodziło. Właśnie z tego powodu w 2014 r. wybuchła rewolucja na Majdanie, z powodu dążenia Ukraińców do zbliżenia się do Unii i próby uniemożliwienia tego przez ówczesnych przedstawicieli politycznych.

Ale czy ten sprawiedliwy pokój nadejdzie teraz? Rosja nie będzie mogła się na niego zgodzić bez Donbasu, Putin uparcie twierdzi, że chce jego terytorium w całości. Nie wygląda na kogoś, kto łatwo zmieni zdanie.

Zobaczymy. Rosyjska gospodarka też cierpi. A negocjacje trwają non stop. Kilka dni temu my, Europejczycy, pospieszyliśmy Ukrainie z pomocą i powstała nowa deklaracja, która jest o wiele lepsza niż pierwotny rosyjski dwudziestośmiopunktowy plan.

Padły kolejne deklaracje i pojawiły się kolejne plany pokojowe, podjęto wiele prób zawarcia zawieszenia broni lub pokoju, ale nic one nie znaczą, dopóki nie staną się rzeczywistością.

To prawda, to prawda. Ukraińskie i rosyjskie czerwone linie nadal są daleko od siebie.

Czy to oznacza, że wojna Rosji z Ukrainą może trwać jeszcze kilka lat?

Może. A wtedy to my, Europejczycy, będziemy musieli wesprzeć ofiary tej walki i nie pozwolić, aby zło zwyciężyło.