Я стал министром внутренних дел случайно… Стать премьер-министром тоже не планировал
– Дорин Павлович, господин премьер-министр, добрый день.
– Добрый день, господин Гордон.
– Вы знаете, очень здорово, что мы встречаемся на прекрасной земле Молдовы. Вы родились в Дондюшанах. Где это?
– Я родился в селе, которое называлось Ливадяне. С молдавского, румынского если перевести, это означает “сад”. Потому что в советской Молдавии почему-то думали, что если посадить везде сад, то оно так и будет. Сад там не получился. Но настоящее название села – Мындык, что означает “очень красивое место”. Там река Куболта и очень красивый папоротник. К сожалению, позже Советский Союз из этого папоротника сделал рыбное хозяйство. И больше того красивого места нет. Тогда был Дондюшанский район – сейчас он Дрокиевский район. Очень красивое место. Там у нас есть и очень красивый парк. И в том парке есть склеп, который был спроектирован Бернардадзе. Опять же, это очень красивый парк, там несколько тысяч разного рода деревьев и цветов. Есть красивое озеро.
– Молдова славится своей музыкой и музыкантами. Даже в слове “Молдова” уже звучит музыка. Для вас при слове “Молдова” какие возникают ассоциации?
– Во-первых, это наши люди, очень жизнерадостные, которые очень много работают. И которые относятся с уважением к другим народам. Мы очень гостеприимный народ. Я уверен, у вас был отличный опыт здесь и в советской Молдавии, и теперь в Молдове. Гостеприимство и жизнерадостность.
– Ваши родители чем занимались?
– Я из семьи учителей. Мой папа преподавал физику. Моя мама преподавала в начальных классах. У нас семья была устроена таким образом, что дисциплина, работа, учеба – это очень важно. Я сам работал достаточно много. Не только учась, но будучи также ответственным за определенные хозяйственные, так сказать, обязанности. Были животные в хозяйстве, которые были в моей обязанности.
– Какие животные?
– Нутрии, гуси и овцы. Я утром вставал, должен был их покормить, потом уезжал в школу. Возвращался из школы – мне нужно было убирать, покормить, учиться. Потом вечером то же самое.
– Любовь к физике отец вам привил или нет?
– Да, это был мой любимый предмет. И когда я уже учился в политехе, то тоже все знали, что если есть вопрос, то это к Дорину.
– Все мы родом из детства, и каждого из нас формируют детские годы. Ваше детство каким было? Что вы запомнили больше всего?
– Я помню, что, например, для того, чтобы выйти из села и познать мир, нам нужно было все лето работать в колхозе. Это очень нудная работа. Например, мы в 6.30 были уже в поле, до четырех дня работали. И тогда колхоз нам платил за то, чтобы мы ездили в Минск, в Москву, в страны Балтии. 10 дней в Одессу в августе. С другой стороны, я помню, что мы были сплоченным классом с некоторыми из одноклассников. Мы и сейчас держим связи, отношения. И школа мне еще вспоминается тем, что после 1985 года, когда уже можно было дышать свободнее, у нас был учитель румынского языка и литературы, а также учитель географии Ион Морару. Он один из самых знаменитых диссидентов в Молдове. Он написал и книги про это. Он был близким другом моего дедушки. И я очень хорошо помню разговоры про Советский Союз, про депортацию, про то, как Молдову обезглавили от своей элиты. И, кстати, старший брат моего дедушки перед тем, как пришли Советы, был примаром села Мындык. Естественно, после этого девятерых детей из двенадцати просто депортировали. “Голос Америки”… Папа, будучи учителем физики, и дедушка говорили: “Настрой мне антенну”.
– Его глушили, помните?
– Да, да, да. “Настрой мне антенну, настрой мне антенну”. Вот это мои воспоминания. Естественно, зима, лето, озеро. Помню, как мы делали лыжи из компонентов бочек.
– Других лыж не было.
– Других лыж не было.
– У вас, у простого мальчика из простой сельской семьи, каков был предел мечтаний? Кем вы себя видели, если вы пробьетесь, если выйдете в люди? Кем максимум вы могли стать в вашем представлении?
– Ну, я не так думал. Я просто хотел познать мир.
– Вы хотели уехать из родного села?
– Нет, не это. Я просто хотел познать мир. И вот когда мне подарили три тома Жака-Ива Кусто…
– Какие подарки у вас были хорошие!
– Это мне подарила библиотека, потому что у нас был конкурс, кто больше читает. Ну, я читал. И когда мне подарили эти три тома (как сейчас помню: синие книги), – это было для меня… Не знаю, как сказать. Это было очень интересно. Потому что это была возможность узнать„ не просто что на дне океана, но вообще о путешествиях. Вот это я хотел. Я читал журнал “Наука и жизнь”. Папа всегда получал его и “Техника молодежи”. И в этих журналах тоже было очень интересно узнать о мире, об инновациях, о путешествии в космос и так далее. Не обязательно просто уйти из села. У нас было очень красивое село, очень классное.
– Вы стали экономистом, вы учились в Бельгии, вы овладели и французским, и английским языками, и вы занялись собственным бизнесом. Что это был за бизнес и каких вы добились там результатов?
– Мы начали как многие студенты. На первом курсе мы разгружали вагоны – что-то типа этого. На втором курсе мы собрались с двумя друзьями (мы и сейчас дружим) и начали устанавливать на несоветских машинах – на Volkswagen, BMW – газобаллонные системы. Это было очень интересно. То, что ставили на “Волгах”, “Москвичах”, – это мембранные системы. И от этих машин постоянно очень сильно пахло газом. Ну и вот мы знали, что есть западные решения. Они были электронные, современные. Я помню, как мы одолжили деньги, послали инженеров в Италию, чтобы обучаться. Вернулись – и мы начали устанавливать эти современные системы, потому что альтернатива – белорусские, российские мембранные системы. И это был достаточно хороший бизнес до того, как рынок как бы образовался… А потом наши конкуренты начали завозить это контрабандой. Ну и тогда мы поняли, что дальше не пойдет. Мы заработали прилично. Дальше мы сделали партнерство с инженерами, которые работали на ВПК. И уже разработали и ставили системы инжекторов для двигателей внутреннего сгорания. И через три года мы все это продали второму самому крупному европейскому производителю инжекторов. Продали дешево, но мы не жаловались. И так дальше через разного рода проекты.
– Вам удалось стать богатым человеком?
– Я думаю, что я богатый человек: с точки зрения моих друзей, с точки зрения людей, с кем я общаюсь. Но я в жизни познал разного рода ситуации, когда есть деньги, когда вообще нет денег, когда есть долги. Но это, я думаю, жизнь каждого человека, который берет на себя риски, у которого есть инициатива, который работает, у которого иногда получается, иногда не получается. Самое главное в каждой ситуации – это отношения. Всегда нужно дисциплинированно работать. Это самое главное.
– Вы были несколько лет министром внутренних дел Молдовы – с 2012-го по 2015-й. Потом ушли. Почему?
– Я случайно стал министром внутренних дел. Тогда Молдова, кстати, как и Украина, внедряла программу по сближению с Европейским союзом. И мы, и Украина должны были подписывать договор об ассоциации в ноябре 2013 года в Вильнюсе. И меня вызвали как менеджера для того, чтобы реструктуризировать министерство внутренних дел. Часть этого договора с Европейским союзом – это безвизовый режим. А для безвизового режима примерно 70% того, что нужно было внедрять, – это под ответственность министерства внутренних дел. Когда стал министром, я был и начальником полиции. Кроме того, там были погранцы тоже – нужно было их интегрировать. Потом пожарные, миграционная служба – все это нужно было…
– Серьезная структура.
– Карабинеры, милитаризированная полиция. Это все нужно было интегрировать и все нужно было устраивать. И кроме того, нужно было отделить министерство от полиции и от остальных. И я был не столько министром в политической сфере, но менеджером. Меня пригласили, я сделал менеджерскую…
– А потом стало скучно?
– Я никогда не видел себя в политике. Поэтому как только закончил работу, ушел обратно в бизнес.
– Тем не менее вы снова вернулись в большую политику и стали премьер-министром Молдовы. Почему вы это сделали?
– Я, честно говоря, не собирался. Это было за несколько месяцев до полномасштабного вторжения России в Украину. И тогда напряжение росло очень сильно.
– Вы чувствовали это?
– Я, наверное, не настолько. Но президент меня пригласила, чтобы я стал советником по безопасности и секретарем Совета безопасности, потому что я достаточно хорошо понимаю эту сферу. В таких ситуациях, когда росло напряжение очень сильно и быстро… Я думаю, что тогда, если можешь помочь, ты должен помочь стране. Ситуация безопасности Молдовы становилась приоритетом. И когда президент пригласила, я согласился, потому что почувствовал, что я должен это сделать.
– Чувство долга для политика насколько важно?
– Я думаю, что искренность, чувство долга и честность – это основополагающее для политика. Неважно, насколько трудная ситуация, – ты должен быть честным с народом. Это первое. И второе: ты должен чувствовать, что это твой долг: эту проблему решить наилучшим способом в интересах страны и людей.
– Вы говорите о честности. Политики вообще в массе своей глубоко циничные люди. Как вам удалось не стать циником?
– Я не соглашусь с вами, что все политики циники.
– В массе своей.
– Я думаю, что есть достаточно много откровенных политиков. Да, может быть, сейчас на волне национализма, может быть, иногда кажется, что есть много цинизма в политике. Он есть, это правда. Но это не означает, что ты не можешь сделать нормальную, честную политику.
В 1992-м Россия сказала: “Запишите нейтралитет в Конституции – и мы уйдем”. Молдова стала нейтральным государством, но единственная страна, которая не соблюдает наш нейтралитет, – это Российская Федерация
– Вы романтик немножко?
– Наверное, нет. Меня жизнь научила, что всегда нужно быть реалистом. Но никогда не должен, так сказать, отказываться от своих целей и задач. От того, что ты думаешь, что должен сделать правильно для себя, для семьи, для близких и в конечном итоге для страны, если это необходимо.
– Очень интересна история отношений Молдовы с Россией. Почему Россия, на ваш взгляд, вела себя всегда с Молдовой как с колонией? В чем причина?
– Давайте я начну с одной истории. Дондюшанский район. Я занимался спортом. Мой конек – триатлон. Мы ездили в Дондюшаны на районный чемпионат. Обычно я выигрывал тот чемпионат. Потом мы в Бельцах ездили на региональный чемпионат. И кстати, тогда в советской Молдавии республиканские чемпионаты происходили в Тирасполе. Ну, и в Тирасполь. Так вот, в Дондюшанском районе и Дондюшанах было очень много русских, которых Советский Союз привел туда. Они нас встречали из села и говорили: “Что, молдаван, пришел позориться?” Но мы всегда отстаивали первенство.
– На вашей земле завезенные русские говорили вам вот так вот?
– Да. Или, например: “Говори на нормальном языке”. Вот это отношение: нет молдавского народа – есть кто-то, не знаю, недоразвитый… Это отношение, к сожалению, было не от некоторых людей. У меня есть русские друзья очень хорошие, которыми я дорожу. Но Россия, к сожалению, не относится с уважением к Молдове. Как и к Украине. Россия, к сожалению, всегда считала этот регион, в том числе Украину и Молдову, санитарным кордоном. Я думаю, что из-за этого отношения у нас не получается сотрудничать. Я себя часто спрашиваю: как построить отношения с тем, кто тебя не уважает? С тем, кто не уважает твой выбор. С тем, кто всегда говорит, как тебе правильно жить, на каком тебе языке говорить, нужно ли тебе развиваться или не развиваться, как тебе нужно действовать. Молдова никогда не претендовала на территории. Молдова всегда была мирной страной. Молдова всегда старалась быть гостеприимной.
– Открытой.
– Открытой. Но у Молдовы свой путь. У нас своя культура, свои ценности.
– Свой язык.
– Свой выбор, свой язык. Мы сами определили, что мы хотим стать частью Европейского союза. Россия говорит: “Нет, вам нельзя. Я вам скажу, что вам надо. Вам надо остаться здесь”. Это для нас неприемлемо. Когда мы установим, что есть взаимное уважение, тогда, я уверен, у нас все будет отлично. Давайте вспомним 2006 год, 2013-й, 2014-й, 2021-й, 2022-й, 2023-й: каждый раз, когда им что-то не нравилось, они закрывали газ, наше отличное, прекрасное вино, фрукты, овощи…
Читайте также
– Онищенко, помните, был такой? Санэпидем.
– Да, был такой индивид. Это же неприемлемо, это неправильно. Опять же, молдаване – гостеприимный народ, но молдаване требуют уважения. Когда будет уважение, я уверен, все уладится. У нас в Молдове и везде у нас есть друзья – русские люди. Но другое дело, когда Россия хочет нам сказать, как нам жить, чем заниматься, с кем дружить и с кем не дружить.
– Все годы украинской независимости вплоть до большой войны Россия активно вмешивалась во внутренние дела Украины. Не сомневаюсь, то же самое происходило и с Молдовой. Как и с Грузией, с Арменией, с Таджикистаном – со всеми государствами, которые когда-то были частью Советского Союза. Как это происходило на практике? Каково было проникновение России во властные кабинеты Молдовы?
– Первое, что они сделали, – поддержали войну на Днестре. Там есть и сейчас российская армия. В 1992-м они сказали: “Запишите нейтралитет в Конституции – и мы уйдем”. Молдова стала нейтральным государством, по Конституции. Но единственная страна, которая не соблюдает нашу нейтральность, – это Российская Федерация. И сейчас там [в оккупированном Приднестровье] российские войска. Каждый раз, когда было необходимо, с точки зрения России, напряженность на Днестре росла. До 2021 года мы, к сожалению, зависели только от них. Газ и электричество. Потому что газ был только через “Газпром” на Молдову, а электричество производилось в Приднестровском регионе. И этот шантаж происходил постоянно. Кроме того, коррупция. Потому что это были коррупционные схемы и для тех, кто был в молдавской политике, и, естественно, для некоторых начальников в Москве, в Санкт-Петербурге. Я уже не говорю про ФСБ и остальные операции. Они постоянно пытались поддерживать политиков в Молдове. То же самое и сейчас. Они криминальные деньги через криминальные группы сюда тратят на то, чтобы…
– Дестабилизировать?
– Дестабилизировать. Более того, чтобы купить голоса молдаван, чтобы молдаване голосовали против своего собственного интереса.
– А денег не жалеют, правда?
– Денег не жалеют. Представьте себе, 1% ВВП был потрачен Россией, чтобы предотвратить референдум за европейскую интеграцию, выборы президента в 2024 году. В 2022-м, после вторжения в Украину, они организовали тут протесты. Людям платили, чтобы они протестовали, чтобы они бастовали, чтобы жили в палатках день и ночь. Они собирали по 100-150 человек спортивного телосложения, чтобы пойти на полицию… И мы с этим справились. Наши институты научились, стали сильнее. И когда они поняли, что не смогут нас дестабилизировать, подумали: “Хорошо, вы называетесь демократией – мы сейчас будем действовать на вашу демократию”. И начались пропаганда, оплаченные протесты, “давайте купим голоса”. Ну и купили почти 10% голосов. Но мы все равно выиграли. Молдаване все равно сделали правильный выбор и доказали, что Молдова – независимая страна. Со своей культурой, со своим планом развития, со своим волеизъявлением. У нас следующие выборы этой осенью. И они поняли, что дестабилизация не идет, покупки недостаточно. И тогда они устроили гуманитарную катастрофу в Приднестровье. Они же постоянно говорят, что “мы заботимся о народе Приднестровья”. Какая забота, если они оставили этих людей без газа, без электричества, без воды? Оставили в темноте, без тепла. Для чего? Чтобы дестабилизировать отношения между левобережьем и правобережьем.
– Начиная массовое вторжение в Украину, они говорили, что идут спасать русскоязычных жителей Украины от “бандеровцев”, “нацистов” и “фашистов”… И в результате “освободили” русскоязычное население от их квартир и домов. У нас в Украине долгие годы на всех этажах власти, включая самые высокие, было огромное количество российской агентуры – у вас точно так же все было?
– У нас тоже было достаточно много, но мы за последние годы очистили. Естественно, мы не можем быть уверены, что очистили всех. Но мы уже научились быстро выявлять их и, естественно, отправлять домой.
– Будучи премьер-министром Молдовы, вы встречались с кем-нибудь из высокопоставленных российских политиков?
– Нет. Будучи министром внутренних дел – да, мы встречались. Я тогда чувствовал вот это, так сказать, отношение как к вассалу.
– А как они себя вели?
– Ну, высокомерно. Уважительно, с одной точки зрения, но все равно с претензиями, мол, “мы знаем лучше, что для вас хорошо”.
– Российская “пятая колонна” в Молдове велика? Это касается не только политиков, лидеров общественного мнения, журналистов, спортсменов, музыкантов и так далее – людей, которые способны влиять на общественное мнение. Много тех, кто действует за российские деньги, с российской подачи, в российском ключе?
– К сожалению, еще достаточно много. Некоторые из них достаточно хорошо справляются с задачей Кремля. У них эффективная пропаганда. Российская Федерация дает достаточно много денег для этого. И наша задача – бороться с пропагандой. Объяснить людям, чтобы они поняли, что это либо дезинформация, либо пропаганда. И то, что мы видим, – они хотят протолкнуть идею: “Давайте построим здесь русский мир, потому что русский мир – самый подходящий для Молдовы”.
С другой стороны, я вижу и нарастающую поддержку со стороны молдаван интеграции в Европейский союз. Некоторые из наших работают во Франции, в Италии, в Испании, в Германии и так далее. Люди уже поняли, где мир, где порядок, где закон работает, где демократия, где тебя не посадят за то, что ты критиковал государство, премьер-министра или кого-либо еще. Люди все больше и больше понимают. И прошлые выборы доказали нам, что Молдова четко определила свой путь.
– Россия тратит огромные деньги для разрушения государственности Молдовы, на пропаганду, которая способствует этому разрушению. Почему бы не запретить на территории Молдовы все российское, как мы сделали в Украине еще до полномасштабного вторжения?
– Мы закрыли те телеканалы, которые пропагандировали войну, которые говорили, например, что Украина виновата, что Украина атаковала Россию и так далее. Мы не хотим стать частью русского мира. Мы и россиянам желаем, чтобы они построили нормальную жизнь у себя дома. Чтобы россиян не посылали убивать украинцев и самим умирать. Мы не допустим – мы как правительство, я как премьер-министр и мы как народ, – чтобы Молдова стала частью русского мира, за который Дугин и остальные очень сильно переживают, что не успеют при жизни построить.
– Вы знаете, чему я поразился в Молдове? Толерантности молдован. Никто не запрещает русский язык. Люди спокойно говорят по-русски. Никто не говорит им: “Вы находитесь на территории Молдовы – перестаньте общаться по-русски”. Видно, что государство, власть не ущемляет русскоязычных граждан Молдовы, потому что можно быть русскоязычным и патриотом Молдовы одновременно. Это государственная политика?
– Во-первых, это уважение к молдаванам. Мы многонациональная страна: у нас есть болгары, украинцы, гагаузы, евреи, ромы. У нас очень много национальностей – мы этим гордимся. У нас есть специальные программы, чтобы поддерживать эти идентичности. И я бы определил это как уважение, а не просто толерантность. Мы как государство, естественно, всем предлагаем учить румынский язык, но все свободно общаются на том языке, на котором они себя чувствуют более комфортно.
– Возврат Молдовы в русский мир, который был при Советском Союзе, возможен теоретически? Или это уже навсегда ушло?
– Если смотреть на структуру общества, это не случится. Это воля молдован: мы не хотим стать частью русского мира. Мы определили очень четко, что наш вектор развития – это нормальная жизнь, как в Европе. Я вам еще одну вещь скажу. Когда молдаване, армяне, туркмены работают в Москве, что они делают? Евроремонт. Даже если ремонт, то он все-таки евро. И это стандарт качества жизни. Я и россиянам желаю, чтобы они построили нормальную, современную, европейскую жизнь. И не только в Москве, а по всей России.
Более миллиона украинцев убежали от войны – это в основном женщины, дети – через Молдову. В определенный момент каждый шестой человек в Молдове был украинцем – это более 15% населения
– Вы сейчас сказали о россиянах. Я вам задам сложный – а может, и легкий – вопрос. Ваши личные отношения к России и к Путину?
– Я уважаю все страны, которые принимают решения о нормальном развитии. Я уважаю все страны, которые уважают другие страны. Которые не начинают войны, не убивают людей. Если я встречу Путина, я ему скажу следующее: попытки подчинить себе Молдову, Украину и так далее больше вредят россиянам, чем этим странам. Представьте себе: если бы все эти ресурсы, все эти деньги, которые сейчас идут на то, чтобы убивать украинцев, пошли бы на развитие России и на обеспечение нормальной жизни россиянам?
– С 2008 года, со времени войны в Грузии, Путин потратил на войну триллион долларов. В продолжение того, что вы говорите: триллион долларов отправить на Россию россиян – что бы было? Дубай.
– Я об этом и говорю. Я желаю россиянам, чтобы они развивались.
– Для Украины война – и особенно полномасштабная война, развязанная Россией, – стала национальной трагедией. Как воспринимают войну эту в Молдове? Как воспринимаете ее лично вы как премьер-министр Молдовы и просто как человек?
– И как премьер-министр, и как человек я, во-первых, хочу поблагодарить Украину и украинцев. Потому что у нас мир благодаря жертвам и куражу украинцев. В Молдове воспринимают, что там идет неравная война, неправильная война. Что этой войны вообще не должно было быть. Кремль просто хочет подчинить себе Украину. Но мы также уверены, что ему это не удастся. Мы, естественно, от этого тоже страдаем. Когда произошло вторжение, я был советником безопасности и координировал все службы. Естественно, очень быстро все наши службы на границе делали то, что было необходимо. Я был очень рад и горд за наших людей. Потому что они туда сразу пошли. Мы им ничего не сказали. Люди просто шли на границу.
– С машинами.
– С машинами. Первых украинцев, которых видели, – “Садитесь, идем домой”. Более миллиона украинцев убежали от войны – это в основном женщины, дети – через Молдову. В определенный момент каждый шестой человек в Молдове был украинцем. Это более 15% населения. И сейчас примерно 4% населения Молдовы – это беженцы из Украины, в основном женщины и дети. И мы очень рады, что можем помочь таким образом Украине и украинцам. Мы стараемся, чтобы и эти женщины и дети смогли интегрироваться нормально. Мы обеспечиваем, что они могут учиться на украинском языке, что у них есть все услуги, которые им необходимы. И я, и президент Санду, и президент парламента Гросу каждый раз, когда проходят международные встречи, – мы всегда отмечаем, насколько важно помочь сейчас Украине.
– Мы все люди, и каждому из нас свойственны эмоции. Вы помните свои эмоции 24 февраля 2022 года, когда вы узнали, что Россия пошла в полномасштабное наступление?
– Я тогда думал, что нужно сделать. Я понимал, что нужно позвонить туда, нужно нажать на ту кнопку, чтобы организовывать всех. Но я помню, что люди были удивлены, люди не ждали. Наверное, эмоция была еще из-за того…
– У вас шок был какой-то?
– Я не скажу, что да, но я не ожидал. Россияне, украинцы – как бы славяне, родственные народы. Наверное, этого никто не воспринимал. Не то что не ожидал, но не воспринимал.
– И как специалист в сфере безопасности, и, тем более, как премьер-министр, вы, конечно же, не можете не думать о том, что война может прийти в Молдову.
– Естественно, тогда был риск, что если они прорвали бы фронт в Одессу, они были бы в Молдове уже.
– Они были бы в Кишиневе?
– В том числе в Кишиневе. Знаете, как Российская империя? Она же думала концентрично. И как я сказал, это был санитарный кордон. И естественно, мы, балтийские страны – все мы сейчас были бы, как говорят, Back to USSR.
– Я не случайно спросил об эмоциях. Многие влиятельнейшие военные, политики, специалисты по безопасности на Западе считали, что Украина продержится три дня, может, месяц. Вы отдавали себе отчет в том, что Украина может пасть? Одесса, высадка десанта – и они уже будут тут, в Кишиневе. Вы думали, что будете лично делать, если они окажутся под Кишиневом?
– Мы сделали свои сценарии. Я скажу честно, что Молдова бы продержалась где-то 72 часа.
– То есть Молдова была бы оккупирована или вмешалась бы Румыния, например?
– Я не буду сейчас спекулировать на этот счет. Но мы тогда готовились в том числе к сценарию, что они могут достичь Кишинева. То есть попробовать дойти до Кишинева. И опять же, я очень честно говорю, что мы бы продержались всего лишь 72 часа.
– Я думаю, не выдам важную тайну военную, но у Молдовы практически нет своей армии.
– Да. Мы сейчас, естественно, хотим, чтобы… И инвестируем больше…
– И ПВО же нет, правда?
– Да. Инвестируем, чтобы у нас была возможность защищаться. Российская пропаганда говорит: “Зачем вы тратите деньги на это? Вы не платите пенсии, не платите зарплаты – вы вооружаетесь!” Более того, российская пропаганда говорит, что Молдова вооружается, чтобы воевать с Россией, атаковать. Мы нейтральное государство, но концепт нейтралитета работает в том миропорядке, когда страны уважают этот нейтралитет. Но этот инструмент внешней политики никак тебя не защищает, если кто-то на тебя наступает, если кто-то на тебя идет танком или Shahed’ом, или другим военным способом.
– Опыт Украины показал Молдове, что лучше кормить свою армию, чем чужую?
– Да, я вижу, что больше и больше людей понимают ценность безопасности, ценность своей способности защититься. Я хочу сказать, что важны не только танки, самолеты, ракеты и так далее, но и настрой людей, уверенность людей в том, что это правильный способ себя защищать.
– C позиции украинца в 2022-м году, например, я думал как? Приднестровье – там находится 14-я армия российская. Украина вынуждена держать свои войска на границе с Молдовой. Вот я думал: может ли Молдова обратиться к Украине с официальной просьбой навести порядок в Приднестровье и убрать 14-ю армию? Чтобы заодно и Молдове снизить нагрузку и чтобы наши воины, которые вынуждены находиться из-за 14-й армии на границе, могли выполнять задачи в других местах. Это теоретически возможно было бы или нет?
– Во-первых, Молдова способна и сама решить эту проблему.
– Там же 30% украинцев.
– Но что я хочу сказать? Есть определенное преувеличение того, что там есть. Я помню, что где-то в конце марта или начале апреля 2022 года был в Киеве. У меня были разговоры, я объяснял, что там. Мы с тех пор начали работать вместе, в том числе чтобы координировать свои действия. И опять же, у Молдовы есть возможность разобраться с этим. У нас есть процессы урегулирования – это мирное регулирование. Мы сейчас говорим, что [переговорный формат урегулирования приднестровского конфликта] 5+2 не работает, мы работаем 1+1, чтобы мы постепенно интегрировали свою страну. Не было тогда и нет необходимости сейчас, чтобы была внешняя помощь.
Читайте также
– Как вернуть Приднестровье? Государство Молдова понимает это? Вы как премьер-министр понимаете, как вернуть людей и территорию?
– Развитием.
– Я начал с людей, видите?
– Развитием. Сейчас все больше и больше людей с левобережья работают на правобережье. Они видят, как развиваются тут население, рабочие места, социальные услуги. Они поняли, что недостаточно, чтобы не платить за энергию. Потому что их до сих пор “кормили” бесплатной энергией. Кстати, и здесь, на правобережье, есть иногда такое восприятие: на левобережье живут лучше из-за того, что там газ стоит почти ничего и электричество тоже почти задаром. Но на самом деле там за одну зарплату купишь очень мало. И все больше и больше людей с левобережья видят, что это неправильный способ развиваться, недостаточно просто дешевой энергии. Они понимают, что свободный мир, демократический мир приносит намного больше благ, чем зависимость от России. И когда 1 января они оказались без газа, электричества, воды, тепла, все больше и больше людей начали открывать глаза. Да, пропаганда сделала так, чтобы многие люди думали, что это Молдова виновата, что это Киев виноват, что не разрешил вот этот транзит. Но все больше и больше люди начинают понимать, что это просто пропаганда. И они все больше и больше понимают, что России не нужно Приднестровье – России нужен конфликт, дестабилизация.
– Конечно, дестабилизация. Гагаузия – регион, который стал известен в мире. Я знаю, что гагаузы очень доброжелательно настроены по отношению к молдаванам и встроены в государство Молдова, что они не хотят жить вне Молдовы. Дружественный народ, замечательный народ. Тем не менее Россия постоянно разыгрывает карту Гагаузии. Что там происходит на самом деле?
– Во-первых, вы попробовали гагаузское мясо? Особенно овечье. Это просто прекрасно! Хочу высказать свою обеспокоенность, что все меньше и меньше гагаузов говорят на гагаузском. Все меньше и меньше гагаузов вспоминают свою историю, корни, свою культуру. Меня больше всего это беспокоит. Да, к сожалению, так получилось, что кучка, которая называется элитой, купила себе эти функции. Потому что они получили свои функции мошенническим путем. То есть просто заплатили. Соответствующие органы разбираются – есть уже прогресс в этом отношении. Россия, естественно, старается раскачать эту лодку. Им не удается – и не удастся. В этом я уверен. Моя обеспокоенность, как я сказал, – как сделать так, чтобы гагаузский народ, гагаузская культура развивалась. Потому что сейчас, если взять, например, детей младшего возраста – они почти не общаются на гагаузском, не понимают гагаузский.
– Их учат русскому, да?
– Да, в том числе в семьях. А потом, культура – они администрируют очень большой бюджет. Для сравнения: на обучение и культуру они тратят меньше 1% своего бюджета. У них красивая культура, у них красивый язык. И мы общаемся очень хорошо с людьми. Мы ездим туда, общаемся – и они все больше и больше понимают, что нужно заботиться больше о своей идентичности.
Недавно одного из соратников Илана Шора осудили на 12 лет. Что произошло потом? Посольство Российской Федерации устроило его побег
– Илан Шор – человек, через которого Россия дестабилизирует Молдову. В частности гагаузский узел курирует лично он. Российскими деньгами, насколько я понимаю. Он находится в Москве и очень активно влияет на дестабилизацию в Молдове. Что это за человек? Откуда он появился?
– Шора поставили главным в центре криминальной организации, которая украла миллиард долларов еще в 2013-2014 году. Он специализировался на организации криминальных групп. В том числе чтобы защитить себя, потому что он осужденный – он вообще-то должен сидеть в тюрьме. Но Кремль использует его, чтобы через его группу они здесь организовывали дестабилизацию и покупку голосов. Вы меня спрашивали про отношение Кремля к нам – вот оно. Недавно одного из его соратников осудили на 12 лет. Что произошло потом? Посольство Российской Федерации устроило его побег.
– Из Молдовы?
– Сейчас, скорее всего, он в Приднестровском регионе. Но его транспортировку организовала Российская Федерация. Теперь “шоровская” криминальная группа, большинство из них, либо осуждены, либо в разных процессах осуждения. И вот они купили себе руководство в Гагаузии и стараются…
– Гуцул, я так понимаю, – это их человек?
Читайте также
– Да, в том числе она. И соответственно стараются раскачивать лодку. Опять же, у нас очень хорошие отношения с местной администрацией в Гагаузии, с гагаузами. Они будут продолжать. Я думаю, что они начнут эскалировать. Мы должны понять, что в текущей ситуации они хотят дестабилизировать Молдову. Изменилась геополитика в регионе: есть очень большой напор на прекращение огня в Украине. И Кремлю нужен дополнительный очаг напряжения, им нужно, чтобы в Молдове был политический запрос на правительство, которое может договориться с Кремлем, которое бы закрыло глаза на усиление военного присутствия в Приднестровском регионе. Если тут закрыть глаза, через три-четыре недели там будут 10 тысяч военных, вооруженных до зубов. И тогда вы себе представляете, какое это напряжение в регионе? Не только на юго-западе Украины, но также на юго-востоке Румынии. Поэтому они используют эту криминальную группу, чтобы попробовать расшатать тут ситуацию.
– Можете ли вы как премьер-министр обратиться к Илону Маску, чтобы он отправил Илана Шора куда-нибудь на Марс?
– Я думаю, что за определенную плату. Но мы должны достичь того, чтобы Илана Шора посадили.
– И не на Марсе?
– И не на Марсе.
– Для Молдовы сегодня вхождение в Европейский союз актуально?
– Европейский союз для нас и для наших дорогих друзей украинцев – это необходимость. Это тот вектор развития, который обеспечит нам мир, безопасность и процветание. Поэтому мы очень дисциплинированно, сфокусировано движемся в этом направлении. Мы только что согласовали с Евросоюзом пакет инвестиций, чтобы развивать инфраструктуру и в конечном итоге развивать экономику Молдовы. Даже если есть очень большая напряженность в регионе.
– 12 лет назад, в ноябре 2013-го, мы вышли на Майдан по одной причине: мы хотели в Европу, в Евросоюз. И даже Янукович тогда говорил, мол, “да, я тоже хочу в Евросоюз”. А потом под воздействием Путина и путинских миллиардов он быстро изменил свое решение и спровоцировал Майдан. Прошло 12 лет. Украина до сих пор не в ЕС, нас по-прежнему кормят обещаниями. Когда, вы считаете, Молдова может реально стать членом Европейского союза? В каком году?
– Я думаю, это может быть 2028-й или 2030 год. В этом году мы – и Украина – делаем то, что некоторые другие страны, в том числе Западные Балканы, делали за 5-10 лет. Это очень кропотливая работа. Я сам вижу все больше осознания в Европе, что большая Европа более безопасная, более мирная и более развитая. Сейчас геополитическая ситуация изменилась очень сильно. Я думаю, что в этом есть и роль того, что Европейский Союз стал геополитическим игроком.
– Когда-то Республика Молдова была частью большой Румынии. У вас один язык – румынский. Возможно ли объединение Молдовы и Румынии?
– Мы сейчас хотим стать частью большой европейской семьи, стать членом Евросоюза. Этого хотят и румыны на правом берегу Прута, и румыны на левом берегу Прута.
– Я хотел бы спросить вас о том, что происходит с экономикой Молдовы. Я вообще с удивлением узнал, что у вас приличные пенсии, оказывается, и зарплаты средние приличные. Вы можете назвать цифры средней зарплаты и пенсии в Молдове?
– В Молдове сейчас средняя пенсия почти 4000 лей: это 200 с лишним евро. Она была почти 2000 лей – мы увеличили ее в два раза. Средняя зарплата – это чуть больше 800 евро. И она тоже выросла где-то на 58% за время работы правительства, которым я руковожу. Мы планируем и дальше инвестировать в производительность, которая поведет к увеличению зарплат, пенсий и разных госуслуг.
Что случилось в это время? В 2021 году мы только очнулись от COVID, а потом энергетический кризис… Тогда что случилось? Кремль сказал: “Либо вы подписываете федерализацию Молдовы, либо платите наибольший тариф на энергию”. Мы, естественно, отказались – и тогда у нас был первая волна энергетического кризиса. Потом вторжение в Украину. И это очень сильно повлияло на экономику Молдовы, потому что граница с Украиной была закрыта, одесский порт был закрыт. И мы из кризиса – в кризис, из кризиса – в кризис. Для правительства главная задача – помочь людям это перенести. И соответственно, был рост зарплат, пенсий, социальных выплат, очень много компенсаций. Мы не справились бы с этим без помощи от Соединенных Штатов, Европейского союза, Великобритании и других дружественных стран.
Теперь мы переходим на следующий уровень. Обеспечили экономическую стабильность. Например, в 2024 году у нас почти нулевой рост, в позапрошлом году был рост 2,3%. Потому, что все деньги шли на социальные выплаты и зарплаты. Сейчас, с помощью Европейского союза, мы новый бюджет утвердили, который направляет деньги в достаточно большом объеме на инвестиции в реальном секторе экономики.
– В Украине очень большая нехватка специалистов в сфере государственного управления. Как у вас с этим обстоит?
– Я начну с благодарности госслужащим. С тех пор, как мы открыли переговоры с Европейским союзом, они работали день и ночь. Поэтому я хочу поблагодарить госаппарат, госслужащих. Нам их тоже не хватает. У нас тоже проблема с человеческим ресурсом. И мы понимаем, что должны сделать еще больше, чтобы госслужба была привлекательной, чтобы талантливые и профессиональные люди захотели работать на правительство.
– О госслужбе. Вы знаете, кому-то нравится правительство и руководство Молдовы, кому-то не нравится. Это нормально, это – демократия. Но все, с кем я говорил в Молдове, говорят одно: президент и премьер-министр не крадут. То есть нет речи о коррупции. Это редкий случай. Даже в продвинутых странах Запада редко можно услышать, что нет претензий к руководителям. Как вам удалось избежать коррупции на государственном уровне?
– Во-первых, это зависит от тебя самого. Если ты не коррумпирован, ты даешь пример. У нас самый выразительный пример – это президент. Это очень скромный человек. Соответственно, она у нас пример для всех остальных. В прошлом правительстве нас назначили в один и тот же день. Президент стала министром образования, я – министром внутренних дел. И у нас обоих были антикоррупционные кампании. Я помню, как она пошла против всех, чтобы не допустить списывания на экзаменах. Абсолютно все были против, но в конечном итоге это была одна из самых популярных реформ тогдашнего времени. Она объясняла: давайте уберем коррупцию из образования – и это улучшит… Может быть, это приведет к снижению оценок, но приведет к улучшению знаний и улучшению возможностей этих людей расти как профессионалам.
– Майя Санду принципиальная, да?
– Абсолютно.
– Какие у вас отношения с президентом?
– Нормальные, рабочие, дружеские в определенном смысле. Но она не делает скидок, когда дело идет об интересах государства и интересах людей.
– Через полгода у вас парламентские выборы. Влияние России будет очень велико, Россия не будет скупиться на то, чтобы дестабилизировать ситуацию. Как, на ваш взгляд, эти выборы пройдут и чем они закончатся?
– Я уверен в мудрости нашего народа. Они уже это продемонстрировали в 2024 году. Конечно, в Молдове намного лучше, чем в Украине, потому что в Украине идет реальная война. У нас – гибридная война, в которой есть и пропаганда, и дезинформация, и попытки дестабилизации, и попытки напряженности, и конфликт на Днестре, и покупка голосов. Но все равно у нас в Конституции записан курс на европейскую интеграцию, у нас есть проевропейский президент, которая является символом проевропейского вектора Молдовы. И неважно, сколько Россия вложит сюда, чтобы дестабилизировать. Я уверен в мудрости народа и в выборе наших людей.
Хочу поблагодарить Украину и украинцев за то, что они защищают не только себя, но и Молдову и всю Европу
– Когда премьер-министр Молдовы заканчивает свой рабочий день, он возвращается домой, где его ждут жена и дети. Расскажите, пожалуйста, о своей семье.
– Дети сейчас пошли познавать мир. Мы их научили, что они должны учиться, они должны быть дисциплинированы. И я надеюсь, что когда они познают мир, с этим мировоззрением глобальным и со своим трудом и обучением вернутся домой. И соответственно, будут развиваться и помогать обществу развиваться.
– Сколько им лет?
– Старшей – 28, младшему – 20. Жена тоже достаточно много работает. И, соответственно, мы помогаем друг другу.
– Когда вы не обременены важными государственными делами, вы тоже наверняка хотите что-то почитать, посмотреть какое-то кино. Что вы предпочитаете в литературе и в кино?
– Может быть, начнем с кино. Я посмотрел “Звездные войны” с большим интересом. Не эти новые серии, а старые. В журнале “Техника молодежи”, о котором я говорил, каждый месяц публиковали по одной главе “Звездных войн”. Мне было интересно сравнить: как я себе это представлял, визуализировал, и как это сделали режиссеры. Есть два фильма молдавских: один старый, один относительно новый, который я очень хочу посмотреть. Это “Лаутарий” и “Карбон”. Я их обязательно посмотрю.
– “Лаутарий” – старый фильм?
– Да, старый советский фильм.
– По-моему, Лотяну снимал его.
– Да-да. Но я, к сожалению, еще не смотрел. Потому что я обычно не очень смотрю фильмы. Но я читаю. Раньше читал Пикуля…
– Историю любили?
– Историю. Сейчас все больше и больше читаю то, что называется нон-фикшн. И такие авторы, как Талеб, Питер Франкопан. Читаю румынскую и молдавскую литературу. Но в основном это нон-фикшн.
– Как человек, который был влюблен в физику и который любит инновации, я хочу вас спросить: как вы относитесь к искусственному интеллекту?
– Мы не должны его преувеличивать. Мы сейчас на том этапе, на котором должны ответить на очень многие философские вопросы насчет искусственного интеллекта. С точки зрения производительности труда – это очень хороший инструмент. Мы должны развивать этот инструмент. Я думаю, что мы только в начале пути. Есть один технический вопрос, потому что сейчас хорошая модель потребляет очень много энергии. Я думаю, что здесь еще предстоит очень большой прогресс. Вот подумайте: сколько стоит в энергетическом смысле наш с вами разговор?
– Он бесценен.
– Да, с точки зрения… Но наши мозги тратят очень мало энергии на то, чтобы мы с вами спрашивали друг друга, отвечали друг другу. С другой стороны, мы этого не замечаем, но тот же ChatGPT или Грок тратят очень-очень много электричества, чтобы ответить на такого рода вопросы. Я думаю, что нам еще очень много предстоит узнать нового об искусственном интеллекте.
– У каждого человека есть предназначение. Не каждый, конечно, об этом догадывается. Тем не менее вы как премьер-министр Молдовы уже вошли в историю своей страны. Ваше имя уже навсегда вписано в учебники истории. Какой след вы хотели бы оставить в истории своей родины?
– Я думаю, что каждый человек на своем месте должен выполнять свои обязанности. Если ты даже в сфере бизнеса и так далее, ты должен быть очень бережливым со средой обитания и так далее. Я буду очень рад, если в определенный момент буду знать, что я – часть поколения, которое привело Молдову в Европейский союз.
– Я хочу поблагодарить вас за очень интересное и человечное интервью. Я хочу поблагодарить вас как премьер-министра Молдовы, представителя государства, за то, как повела себя Молдова и как повели себя граждане Молдовы в начале и после полномасштабного вторжения России. Мы никогда не забудем этой помощи, этого отношения к украинцам, этого пожертвования, душевности, теплоты, человеческого сострадания по отношению к тем, кто попал в беду. Мы всегда будем помнить, что в самое тяжелое для Украины время вы были рядом. И это только укрепило нашу дружбу, которая, уверен, будет продолжаться в рамках Европейского союза. Спасибо Вам.
– И вам спасибо огромное. Я говорю это от имени молдавского народа. И также позвольте мне поблагодарить Украину и украинцев за то, что они защищают не только себя, но и Молдову и всю Европу. Спасибо огромное.
– Спасибо вам.
